Виктор КОЖЕМЯКО. Юрий Васильевич, вот живет под Москвой известный писатель Бондарев. Насколько я знаю, изо дня в день сосредоточенно работает, недавно выпустил роман, теперь следующий пишет. А вокруг кипит новая наша жизнь! Со всеми ее прелестями, захватившими, конечно, и особенно близкую для писателя сферу культуры. На телеэкране весьма странный министр культуры совершает свою «Культурную революцию». Молодежь в стремлении забыться мало что читает и вообще по большей части мало чем серьезным интересуется. И уже возникает вопрос: а останется ли у нас завтра что-либо от истинной культуры, если нынешней властью она, по сути, уничтожается, а молодежью, то есть поколением, которому принадлежит будущее, почти совсем не востребована?

Юрий БОНДАРЕВ. Замечу, что вопрос такой возникает не впервые. Александр Блок в дневнике 1915 года писал, что молодежь самодовольна и аполитична, с хамством и вульгарностью, что культуру заменили Вербицкая, Игорь Северянин и пр., что языка нет, любви нет, победы не хотят, мира — тоже. «Когда же и откуда будет ответ?» — спрашивал великий поэт с интонацией острой тревоги или даже отчаяния.

Что ж, и тогда, и сейчас культура на краю бездны. Не только у нас. Статистический ежегодник ЮНЕСКО сообщает, например, что в Англии театр посещают полтора процента населения, хотя театр английский — стержень культуры...

В.К. Как объяснить это? И что происходит с молодежью?

Ю.Б. Философ заражен болезнью, которой дан диагноз «мысль», писатель — болезнью, имеющей название «образ», ну а молодежь страдает недомоганием по имени «наслаждение». Отсюда рок, секс, «травки»... Современному развращенному миру мысль и образ вряд ли насущно нужны. Пошлость, непристойность и посредственность не вызывают неприязни и отвращения. Напротив — они привычны и приятны. Любовь, верность и нежность давно стали архаичны, «вышли из моды». Вошли понятия другие: трахаться, баксы, замочить...

В.К. Все это распространяется шире и шире. Неудержимо, подобно эпидемии!

Ю.Б. Посмотрите на нашу молодежь, и вам бросится в глаза какая-то одинаковость в лицах, в одежде, в форме речи, в жестах, в смехе, в отдельных словах, какая-то усредненность, какое-то уподобление. Всегда есть среди них кто-то с неким опытом и волей, кто мгновенно подавляет любую самостоятельность, проявление личного, индивидуального. Попробуй кто-либо из группы наголо остричь волосы, когда все носят патлы, или не пить, когда вся компания пьет за столом либо на бульварной скамье, или надеть строгий костюм вместо «попсовой» куртки, танцевать не рок, а вальс-бостон. Сверстники не позволят индивидуальных проявлений! Ибо это похоже на бунт, на презрение к установленным правилам. Поэтому имеющим характер мальчикам и девочкам нелегко самоутвердиться, выделившись как личность. Неписаный кодекс групповой молодежи — быть, как все.

В.К. Этим, безусловно, облегчается процесс массовой дебилизации и охмурения молодых. Зараза, ставшая модой, идет от одного к другому, настигая и поражая едва ли не всех. А сильного и авторитетного противодействия — скажем, со стороны органов, управляющих культурой, или разумной, истинно озабоченной нашим будущим прессы — почти нет. Да что там, зараза вовсю поощряется и стимулируется! Так сказать, по вертикали и по горизонтали...

Ю.Б. Да, мир наполнен изощренно-лживой прессой, заборным искусством, порнографической литературой, глупейшими «реформами», сочиненными власть имущими — нуворишами.

Мы живем в век дебильной политики, «голых королей» и несравнимого триумфа пошлости. Видели ли вы постперестроечные фильмы без матерщины и совокуплений? Очень редко. Видели ли вы телепередачи «За стеклом»? Грязнее и отвратительнее этого изделия вряд ли что придумать можно. Однако продолжают придумывать!

В российских книжных магазинах, на лотках, в киосках, на развалах блеск «классики» искаженного воображения: «Жажда смерти», «Записки мертвеца», «Пожиратель женщин», «Грязь», «Кредо гомосексуалиста», «Секс на орбите», «В постели с дьяволом», «Кровосмешение», «Кровавая графиня», «Хроника сицилийской проститутки»...

В.К. Дождались желанной «цивилизованности» с Запада!

Ю.Б. Доктор Бенджамин Спок писал, что в США «подросток к 18 годам успевает посмотреть по телевизору в среднем 18 тысяч убийств. Сцены насилия воспитывают жестокость, огрубляют душу, и не случайно США занимают первое место в мире по количеству преступлений, в том числе убийств, изнасилований, избиения членов семьи. Происходит постоянная эскалация насилия, травмирующая наших детей. Это ужасно».

В.К. Ну вот, а теперь все это с лихвой экспортировано нам. Вполне уже перехватили сомнительную пальму первенства.

Ю.Б. Что ж, выполняются заветы Даллеса: посредством хаоса и неразберихи в России подменить духовные и нравственные ценности на фальшивые, из литературы и искусства вытравить социальную сущность, насаждать, вдалбливать культ насилия, секса, садизма, предательства, лжи, обмана, разжигать вражду к русскому народу. Помните, как он писал? «...Все это мы будем ловко и незаметно культивировать. И лишь очень немногие будут догадываться или понимать, что происходит. Но таких людей мы превратим в посмешище. Найдем способ оболгать и объявить отбросами общества».

В.К. Это тоже, согласитесь, успешно осуществлено. И если на деле добиваться поворота к лучшему, реальной перестановки сил и настоящего оздоровления, нужен трезвый и беспощадный анализ происшедшего за последнее пятнадцатилетие.

Ю.Б. Нет, не пятнадцать лет — раньше, гораздо раньше надо отсчитывать! В век коварных испытаний, экспериментов над униженной хрущевскими реформами деревней (обобществление коров, «перспективные» и «неперспективные» деревни) и над самой природой (бездумное гидростроительство с затоплением плодородных земель, загрязнение Байкала, поворот северных рек, уничтожение черноземов) недруги России готовили гигантскую диверсию, которую в форме предательства идеи, разрушения Союза реализовали Горбачев, Яковлев, Ельцин, доведя и нашу международную политику до образа вегетарианской породы беззубого, шамкающего льва, льстиво махающего хвостом и с заискивающей улыбкой наблюдающего, как наши любимые «союзники» аппетитно, жадно обкусывают со всех углов большой и вкусный советский пирог.

В.К. Юрий Васильевич, как ни горестно это сознавать, но большую роль в происшедшем сыграли люди вашего поколения, пользовавшиеся немалым авторитетом, который и был в полной степени злонамеренно использован. Даже фронтовики, от которых, казалось бы, никак нельзя было такого ожидать. И теперь, перечитывая их откровения или читая, слушая то, что появляется уже постфактум, я лично испытываю чувство особого отвращения. Как при виде чего-то очень недостойного, крайне постыдного! По-моему, надо иметь какое-то извращение в душе, чтобы так сладострастно и лживо издеваться над матерью-Родиной, над историей самых трудных и славных ее времен, над ее героями и святыми...

Ю.Б. Да, славное прошлое России и Советского Союза так называемая творческая интеллигенция из «пятой колонны» облила жгучей ненавистью, напрягаясь до вздутия живота, чтобы довести любую деталь жизни до скверного анекдота, до абсурда — вот вам и готова постперестроечная комедия с тремя действиями в зловонной сточной канаве. А насчет особой роли некоторых «демократических апостолов» из моего поколения... Действительно, шокирующих откровений тут хватает.

«Мы лозунговые люди. Нами правит лозунг. Мы охлократия. Господство черни, толпы. Все работают на толпу. И ждут, что толпа скажет... Я тоже раскачивал железный занавес, как только мог. Был участником первой региональной группы. Вместе с Борисом Николаевичем, с Травкиным. Вместе с Поповым. С самого начала. Стань все равны — общество замрет. Равенство гибельно. Равенство несправедливо. На работу ходили только за получкой».

Так вещает Борис Васильев, автор слезливой оперетты о войне «А зори здесь тихие...». Определения «жалкий болтунишка в литературе и политике» не будут в данном случае слишком бранными.

Или вот еще: «Мы были плохими солдатами». Кто так заявляет? Оказывается, Даниил Гранин. Его единственная маленькая повесть о войне «Мой комбат» очень четко говорит о крошечном фронтовом опыте автора, о слабом знании и военного быта, и солдат, которых он не видел в бою, в наступлении и отступлении. Где автор бывал в жаркие часы, Бог знает.

«Для меня несомненно, что Ельцин — герой трагического романа». Это опять же Гранин. Но какого все-таки романа? Не бульварного ли? Не чернухи ли? Не записок ли убийцы нескольких тысяч людей в 93-м году?

Кстати, я хорошо помню 91-й год, когда он, Борис Николаевич, ища популярности, вышел и сказал: «Простите вашего президента за гибель мальчиков». Троих. После 93-го года, когда погибли тысячи, он не покаялся, не попросил прощения, ибо шагал по трупам к власти.

В.К. Среди бывших фронтовиков, отличившихся совершенно безумной поддержкой всех ельцинских злодеяний, наверное, самым активным стал Виктор Петрович Астафьев. И в охаивании советской жизни, советской истории, в том числе связанной с Великой Отечественной войной, пожалуй, тоже все рекорды побил...

Ю.Б. Комментировать высказывания Астафьева большой нужды нет, настолько они пропитаны ненавистью и кричат о недостатке логики и элементарного ума, о безграмотности, грубости, незнании ни своего народа, ни нужд его. Что касается последнего астафьевского романа «Прокляты и убиты», посвященного войне, то «демократы» взахлеб хвалят это сочинение за фантастическую ложь, пасквиль, грязь, клевету, за ненависть к русским солдатам, «мастурбирующим в окопе», к бессердечным и тупым советским офицерам и восхищаются подобострастными поклонами автора в сторону немецкой армии, чистоплотной, аккуратной, так сказать, аристократами войны. И, право, создается неотвязчивое впечатление, что, познакомившись с армией, сидя на огневой позиции хозяйственной повозки второго эшелона, Астафьев развязывает болезненные узелки воображения, понимая, что пришедшие к власти «демократы»-антисоветчики возьмут на вооружение его психически нездоровые рефлексы — и он отомстит кому-то и чему-то и заслужит славу борца с Советской властью, которая неграмотному деревенскому пареньку дала все, иначе он так бы и остался темным человеком из тайги, сочиняющим, лежа в траве, забористую матерщину.

Когда-то он был интересен мне как способный парень из провинции, и я поддерживал его первые вещи, видя, как он тянется к литературной культуре. Но я ошибался в нем. Он лгал литературе и тогда.

У Астафьева было прямо-таки культовое представление о себе. Например, в связи со ста днями губернаторства А.И. Лебедя устроил литературные овсянкинские чтения, собирал на них потом каждый год какое-то количество писателей.

«В 91-м году в Шереметьево на меня надели бы наручники...» Хотел бы красиво пострадать, конечно. Вернувшись из Израиля, заявил, что стал совершенно другим, улучшенным человеком.

«Не знаю, откуда Ельцин узнал о моих злоключениях и дал денег к каждому тому». Лицемерие великое!

В.К. В одной из наших бесед я уже затрагивал тему предательства, над которой, как я понимаю, вы немало размышляли в разное время, а в последние годы — особенно.

Ю.Б. Что ж, предательство — спутник всей человеческой истории. Это сладостное действо несет в себе мщение, желание нанести или обществу, или отдельному человеку боль, смертельный удар, совершить убийство недруга или же ценой измены польстить, услужить власть имущему с алчущей надеждой получить выгоду, награду, материальное благополучие, ибо за предательство платят дорогой ценой. На наших глазах это подтверждено Нобелевскими премиями — родному брату Иуды — Горбачеву и сочинителю антисоветских изделий Солженицыну.

В.К. Разгадать предателя и лицемера — в политике ли, в литературе — бывает нелегко. Как часто, обольщаясь поначалу, в конце концов люди жестоко ошибаются!

Ю.Б. Сказано: «Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные».

В.К. Таковых насмотрелись и наслушались за последние годы предостаточно. И они продолжают витийствовать!

Ю.Б. Известный радикал, не один раз менявший масть, и очень назойливый своей крикливостью поэт, обряженный в рубашку самого либерального цвета, с притворно-умиленным видом тайной издевки рассказывал в печати грубо придуманную неправду о русской женщине, народном депутате, якобы никогда не слышавшей о пакте 1939 года и спрашивающей его, интеллектуала, эстета и трибуна, где же находится город Риббентроп... До этого анекдота он, снедаемый русофобией и вместе исполненный неземного сострадания, поведал миру и другую легенду — о русской женщине, упавшей в обморок в немецком магазине при виде многочисленных сортов колбас, распространявших сладостно-головокружительные запахи.

Когда же мы разумно научимся отличать, что есть отравленная ложь, грязный разврат, растлевающий наших детей, сладкие обещания власть имущих и что есть простая народная правда, помогающая нам жить, бороться, любить, рожать детей?

В.К. По-моему, это опять-таки связано с тем, сумеет ли народ извлечь уроки из колоссального предательства и обмана последних лет. Сегодня разве уже не вполне очевидно, какими черными делами обернулись красивые слова? А из-под масок высунулись такие свиные рыла...

Ю.Б. Известный деятель «пятой колонны» А.Яковлев в день своего 75-летия умиленно заявил: «Обижаться на свою жизнь я не могу... Хотя если о чем и жалею, так о том, что в те времена надо мне было быть пожестче с кадрами. Некоторых редакторов нельзя было оставлять».

Действительно — не добдел! Тем более что во все времена нигде не было такой сильной предательской колонны, как в СССР.

Диссидент Андрей Синявский в газете «АиФ» поведал: «Расстрелять Белый дом уговорили академик Д.Лихачев, Б.Ахмадулина, Б.Окуджава. Это же все мои друзья! Представьте, как мне больно! Окуджава как-то заявил мне: «Конечно, в России никакой демократии нет... Но я за Ельцина по двум причинам: меня печатают, я могу ездить на Запад, давать концерты и подрабатывать».

Каково?!

В.К. Но ведь и после этого Лихачева с Окуджавой продолжают именовать «совестью нации»!..

Ю.Б. В 1993 году победила пакость, ибо забыт был народ, забыта народная истина, выраженная в терпении, мудрости и справедливости.

Изречение древнего философа, выбитое на камне: «Не к завоеваниям должен стремиться мудрый правитель, но к благоденствию людей. Если же придется ему поднять оружие, да не забудет он — побеждает только истина».

Мы помним, как Ельцин сначала отделил Россию от СССР, потом трехсторонним заговором развалил великую сверхдержаву в угоду другой сверхдержаве, одновременно провоцируя автономные республики «глотать суверенитет», кто сколько сможет.

Некоторые удивления уронил я поначалу на загулявшее в прессе и на телеэкране заявление «бешеных демократов», что в России существует опасность фашизма, чумы ХХ века. И странно было вдвойне, что президент, долженствующий озаботиться этими обвинениями в адрес страны, которой он управляет, подхватил их, повторил и усилил, не опровергнув провокацию, равную попытке поджога рейхстага. Кто поджигает рейхстаг? Кто играет с огнем? Зная прежние тенденциозно враждебные жесты президентского окружения, дающего воинственные советы и провокационные идеи, внятного ответа ждать оттуда не стоит и сегодня.

В.К. Тяжелейшее положение, в котором оказалась наша страна, кажется, все признают сегодня. Даже вчерашние диссиденты. И главный вопрос в том, как выйти, вырваться из такого положения.

Ю.Б. Неудивительно, что ярые диссиденты, с прежней силой ненавидя все русское, советское, прожив некий срок в забугорных «райских садах», временно или навсегда вернувшись сейчас в Отечество, бойко гарцуют, тряся статьями и интервью, нередко под стягом русской идеи, русской культуры, — это бывает, несомненно, и выгодно, и смехотворно, и неприлично. Тем не менее образ карательного борца остается, созданный из воссоединения построенной скопом клеветы.

А между тем в стране железобетонными крепостями вырастают тысячи проблем, равных по смертоносности Хиросиме и Чернобылю. Я против джойсовского ощущения кошмара истории. Но на нашей земле дует могильным холодом. Когда же подует божественный ветер? России предлагается цивилизованное рабство и блаженное скотство. Россия беднеет умами. 80 тысяч ученых и специалистов уехали на Запад из России, и нарастает тяжкое чувство, будто страна — раскавыченная цитата чужих сил.

В.К. Как вы считаете, у многих ли наших соотечественников подобное чувство?

Ю.Б. Думаю, многие уже не только почувствовали, но и осознали: это — падение в никуда, в немое несуществование. Падать дальше некуда. Дальше — жизнь червя в навозе. И пассивно ждать милосердия бессмысленно. Никто из «реформаторов», пятнадцать лет громивших наши родные стены и наш социалистический фундамент, не посыплет голову пеплом, ужасаясь преступлениям своим, и не уйдет с покаянием в монастырь. Среди попробовавших вкус дармового русского золота, газа и нефти, среди конкистадоров, грабителей, бандитов не будет раскаявшихся, ибо нет предела властолюбию и жадности.

Они до конца не снимают масок защитников народа — и обман этот, продолжающаяся вера в него являют поражение всех честных и совестливых. А это, если продолжится и дальше, — исход, исчезновение великого народа, растворение в темноте вековых космических пространств, откуда возврата нет. Потому наша воля — как оружие. Наша воля есть жизнь.

В.К. Вот вы говорите: «наша», «мы». Но ясно же, что такие обобщенные понятия на деле чаще всего оборачиваются абстракцией. Мы с вами скажем: «наша забота», а кто-то (и немало таких!) от этого демонстративно отвернется.

Ю.Б. Знаете, идиотом древние греки именовали лицо, устранившееся от гражданской жизни. Если говорить о действительно главном на сегодняшний день, с моей точки зрения, главное в первую очередь предполагает осознание нашим народом, то есть наиболее зрелым, мыслящим большинством его, своей гражданской ответственности.

У всех народов есть не вполне приятные выражения в сторону своих соседей. В шведском языке — «пьяный, как финн», в немецком — «выглядеть по-испански» (красочно и глуповато). А о немцах — «поговорить с кем-либо по-немецки» (то есть грубо).

В словаре Даля о русских: «русак на трех сваях крепок»; «русак на авось и взрос»; «русский ум — задний ум».

К чему я поминаю все это? Не следует думать, что мы «самые-самые», всякому уважающему себя русскому следует отказаться от амбиций, бонапартовских поз, не оправдывать свою бездеятельность и душевную леность тяжелой ситуацией, безвыходным положением, не подымать руки, сдаваясь в плен непродуманности и глупости, не впадать в отчаяние, видя, как деградирует Россия, будто перед концом света.

Да, это недопустимо, но национальное достоинство и гражданская ответственность русских, помноженные на гражданскую активность, обязательны. Если действительно добиваться национального спасения.

В.К. Ваше писательское оружие — слово. Верите ли нынче в реальную силу его?

Ю.Б. Слово — неоценимый дар, данный каждому человеку. Посредством слова мы выражаем отношение к миру, к жизни и смерти, добру и злу, к добродетели и греховности...

Не первый год думаю о неисчислимых наших бедах и спрашиваю себя: не лежит ли особо тяжкая вина на извращенной гласности, вседозволенности телевидения и прессы, на так называемых СМИ, на тех солидных господах и бойких зеленых мальчиках от журналистики, которые обменяли вторую древнейшую профессию на первую, возбуждая вражду, раскол в обществе, размывая нравственность?

И все-таки я хочу верить, что словом прирастали и любовь, и сопротивление насилию, жестокости, глупости, что слово помогало людям прийти к правде. В этом и есть профессиональная совестливость журналиста или писателя, для которого высшая награда — уважение своего народа. Не хотелось бы, чтобы эти надежды оказались «сном бодрствующих». В наше рептильное время, которое предлагает литературе мыслить только одним полушарием, для нас от века и навсегда остается непреклонная надежда: слово — да пребудет вечно!

В.К. Как ни пытаются сегодня замолчать книги Юрия Бондарева и его статьи, не допустить к народу его слово, оно по-прежнему востребовано очень многими. Хотя и крайне досадно, что очень многие лишены возможности слышать его.

Ю.Б. Я реалист, и мне противна ложь политического цинизма, ханжества, демагогического приспособленчества «придворных оракулов», что стало очень выгодным для неудержимых демнигилистов из так называемой творческой интеллигенции. С «перестроечных» времен, когда властью высокого покровительства «демократы» узурпировали большую часть прессы, всякая ложь пышно наряжается правдой, строя народу глазки, как невеста на выданье. Я не склонен идти на постыдные и отвратительные уступки, давно сделав выбор судьбы: боль и трагедия моей Родины и моего народа — это моя боль и моя трагедия.

Чем больше опачкивается наша культура, тем смраднее и суетливее становятся неустанные циники непотребной пошлости, жирно распухшей на грязи политических интриг, ландскнехты, жаждущие победного пира.

Так называемая свобода — пакостная трусость, виляние хвостом и вседозволенность до гнили разъедают наше общество. Но есть ковчег истинного чувства, действенной мечты, радости и печали. Это наша исполинская неумирающая литературная классика, это и остров нашей современной литературы, чрезвычайно талантливой, исповедующей высочайший реализм Шолохова, как непреходящую жизнь. Как святость и верность мужества! «Тихий Дон» — это уже часть земли, часть неба, часть Вселенной, то есть без чего мы не можем представить самих себя.

Некий критик Генис, уехавший в Штаты из Советского Союза, в своей книге «Иван Петрович умер» заявляет о смерти героя всей русской реалистической литературы, которого он язвительно называет Иваном Петровичем. Утверждает: «Полнокровная литература с линейным сюжетом давно потеряла актуальность». Бёлль сказал о Солженицыне: «Он правее Чингисхана». Что ж, Генис правее или левее?

В.К. История всех расставит по местам, всех рассудит, каждому воздаст по делам его. Шолохов в веках будет Шолоховым, а Генис, конечно, останется всего лишь Генисом...

Ю.Б. Фундаментальные библиотеки существуют для того, чтобы пытливая мысль ушедших поколений не стерлась из людской памяти. Но хранят библиотеки не только победы человеческой мысли и таланта, но и поражения, стыд, позор.

Гегель однажды удачно заметил: «Традиция не является только простой экономкой, честно берегущей полученное. Она жива и передает наследство дальше». То есть передает заветы, опыт, обычаи, нравы, помыслы предшественников. Задача наследующих традицию — отделить в ней лучшее от дурного.

А современный человек должен видеть все: и лица людей на улицах, и небо над головой, и слышать говор, и крики толпы, и плач голодного ребенка, и стон в больничной палате.

И знать, что 40 миллионов сограждан в России живут за чертой бедности. Это по официальной статистике, по неофициальной — гораздо больше половины населения.

Мысль о слезинке ребенка (по Достоевскому) звучала в устах «демократов»-западопоклонников зло придуманным обвинением советскому времени. Но сегодня у нас миллионы беспризорных детей, их слезы вот-вот затопят всю страну — и где же гуманизм новой власти? Где реальный гуманизм тех «демократов», начисто забывших вдруг недавние свои причитания? Опять — лицемерие, фальшь, фарисейство...

В.К. Вы солдат, Юрий Васильевич. И, наверное, думаете об уроках той великой войны для нынешнего нашего состояния.

Ю.Б. Немецкий бюргер в одежде солдата ощущал войну как момент национального величия. В то же время он мог с одинаковым больным любопытством смотреть на гибель сбитого своего летчика и на расстрел советских военнопленных.

В последние годы я не раз думал о том, что было непостижимым парадоксом войны. Кодекс ненависти наших солдат был написан в душах не яростью и «величием» национализма, а любовью к теплу своей земли, к своему дому, к жене, к детям. На этом основывался тогда наш патриотизм, одержавший Великую Победу. На этом надо держаться нам и сегодня, четко видя тех новых врагов, которые несут гибель нашим детям и нашему дому.

В.К. Только что отмечено 60-летие Сталинградской битвы, а вы — участник ее. Ветеранам-сталинградцам выделено от щедрот правительства по 900 рублей, вдовам — аж по 450. Но первейшая просьба старых солдат о возвращении городу-герою его славного имени так и осталась невыполненной. Что вы чувствуете от всего этого?

Ю.Б. Горечь и боль. И, конечно, не я один.