— Юлий Александрович! Вслед за французами против евроконституции выступило и большинство голландцев. К чему бы это?

Отрицательный результат не очень удивителен. Дело в том, что десятки лет процесс евроинтеграции шел фактически без участия населения. Что-то решали правительства, что-то — евробюрократы. А народ молчал и удивлялся. Но каждый раз, когда какая-то фаза интеграции выносилась на всенародное голосование, она натыкалась на мощное сопротивление. На моей памяти это было трижды: по соглашениям в Маастрихте и в Ницце, а также по введению общей валюты — Евро.

Что такое евроконституция? Это никакая не конституция. Это примерно 400 страниц плотного, предельно непонятного текста. Они впихнули туда все, что ЕС наработал за десятки лет ( т.е. так называемые acquis communotaire), новые механизмы принятия решений, включая общее министерство иностранных дел и всяческую символику типа гимнов, флагов. В результате оказалось, что абсолютное большинство европейцев не читало конституции. Меньшая часть, которая читала, ничего не поняла. На это, кстати, и делала ставку евробюрократия: не разберутся, мол, и проголосуют «за». Но сработало инстинктивное восприятие этой затеи, как чего-то подозрительного, чреватого непонятными и даже ужасными последствиями. Хотя мотивы, по которым голосовали против французы и голландцы, очень разные. Французы в основном голосовали против политики Ширака, против жестких преобразований в социальной области, которые он затевает. Они голосовали против того, что во Франции безработица больше 10%. Они голосовали против англосаксонского варианта открытого рынка, против глобализации, против разбухания ЕС до совершенно неестественных неуправляемых размеров.

Французы прямо говорили, что Европа, которая возникает в контексте этой конституции — это не наша Европа. Что общего они — французы — имеют с теми же болгарами, румынами, турками? Турки, кстати, один из наиболее сильно действующих факторов против европейской конституции, против расширения ЕС. В Голландии несколько другая ситуация. Там как раз за то, чтобы был англосаксонский капиталистический, открытый рынок. Они его не боятся. Но голландцам не нравится, что они теряют возможности принятия самостоятельных решений, в частности о свободе употребления марихуаны и т.д. Правительством своим голландцы довольны (в отличие от Франции). Но есть и общее. Везде на Западе боятся эмигрантов. Боятся так называемой директивы Болкестайна, которая создает общий «рынок оказания услуг«. В переводе на нормальный язык это означает, что польский водопроводчик или английский жулик-риэлтер могут работать где хотят на всей территории ЕС. Это «старой» Европе крайне не нравится.

— Но они же вроде договорились в течение 7 лет не давать права гражданам новых членов ЕС на постоянную работу в «старой» Европе?

— Да. Сначала «доктрина Болкестайна» была принята, но два месяца назад Ширак и Шредер добились, что ее введение в силу затормаживается. Тем не менее испуг по всей «старой» Европе был колоссальный. Дело в том, что у нас ЕС воспринимается как группа очень крепких, процветающих стран. Но, на самом деле, после введения Евро там началась стагнация. Рост экономики в Европе минимальный. В результате введения Евро во всех странах ЕС подскочили цены. Во Франции и Германии идет демонтаж социальных завоеваний. Вот почему они резко против евроконституции. Сейчас в германской прессе часто упоминают скандальный случай, который показывает, почему народ против. Женщина 44 лет по фамилии Кнопп, дипломированный специалист-географ. Она безработная. Раньше получала пособие по безработице 800—900 евро, и ей хватало на жизнь. А сейчас в результате всех этих преобразований ее опустили до 340—350 евро. Настроение соответствующее. И это типичный случай. В Англии все немножко не так, но народ тоже против. Прежде всего против утраты национального суверенитета в пользу каких-либо никем не избираемых и никому не подотчетных брюссельских органов.

— После референдума в Голландии один из тамошних лидеров сделал примечательное заявление, что голосование показало глубокую пропасть между парламентом и народом. В парламенте две трети проголосовали бы за евроконституцию, а две трети народа проголосовало против.

— Да, об этом сейчас заговорили в полный голос. Наступил момент истины, который показал, что политическая верхушка, которая носится с идеей Соединенных Штатов Европы, давно оторвалась от народа. И отсюда делается вывод, что, скорее всего, европейская конституция мертва. Это не означает конца Евросоюза, но произошел сильный сбой в ранее, казалось бы, непрерывном процессе наращивания интеграции, создания общеевропейских органов, формирования всяких там новых объединительных структур.

Кстати, у нас ведь практически действует та же неолиберальная идеология в экономике, стремление создавать по англосаксонским рецептам «саморегулирующийся» открытый рынок, уменьшать роль государства, демонтировать социальную сферу. Нас ведь все время призывают брать в пример сотрудничество в ЕС, изображая его как верх совершенства и забывая, что у нас был Советский Союз, который несравненно более эффективен и целесообразен, чем модель ЕС. Уверен: если бы в России состоялся референдум по поводу принятия проводимых Кремлем реформ, фиаско было бы оглушительное. Не зря они так боятся всенародных опросов, что, по существу, запретили их.

Конечно, отношение к провалу евроконституции в разных странах различное. В США говорят, что у них тихая радость. Они были очень разгневаны поведением Франции и Германии в иракском кризисе и перепуганы стремлением Европы к созданию мощной интеграционной структуры со своей внешней и оборонной политикой. Американцы боятся возникновения единой Европы, которая по численности населения и размерам экономики превосходит США. То есть опасаются появления конкурента, который будет создавать угрозу для их планов мирового лидерства.

С другой стороны, конечно, хотят сохранить ЕС, но в прежнем, более скромном, виде. США не заинтересованы потерять конструкцию, созданную ими после 1945 года. Ведь ЕС — это, по сути дела, экономическая опора НАТО. А значит, опора влияния США в Западной Европе. Причем опору эту создавали так, чтобы военно-политический союз НАТО, как инструмент доминирования США в Европе, оплачивали сами же европейцы.

Вот и сейчас они втянули в Евросоюз восточноевропейские страны — новых союзников США по НАТО. При этом опять пытаются сделать так, чтобы за это заплатила Европа. Америка взяла под свое крыло поляков, чехов и прочих прибалтов, чтобы они почувствовали себя уверенными и счастливыми и по гроб жизни обязанными США. Но оплатить это приобретение США должны опять их западноевропейские союзники.

Теперь о позиции англичан. Они тоже рады провалу референдума (но не могут в этом признаться). Рост влияния Франции и Германии давно беспокоит англичан. Это противоречит всей их традиционной политике «непозволения» континентальной Европе слишком тесно объединяться. В этом они совпадают с американцами и даже являются мотором торможения единства Европы. Но обстоятельства сложились так, что г-н Блэр будет с 1 июля председательствовать в ЕС. Ему придется изображать, будто он спасает ЕС. При этом он, наверное, предпочел бы повернуть дело таким образом, чтобы не потребовался референдум в Англии. Ведь две страны уже завалили евроконституцию, хотя было достаточно сказать «нет» и всего одной стране. На будущий год Блэру надо было бы проводить референдум. Этот референдум, скорее всего, дал бы отрицательный результат. И, хотя английское правительство в душе приветствовало бы такой результат, лично для Блэра это был бы удар. Он хотел бы задержаться на посту премьера и продолжить реформы, которые затеял.

Еще один аспект — отношения между Францией и Германией. Наверное после французского референдума между ними пробежит черная кошка. Оба государства — главные «заводилы» европейской интеграции. Между ними всегда была некая подспудная конкуренция, кто главнее в Европе. Французы первенствовали в политическом и идеологическом продвижении идеи европейского единства, изображая ее как закономерное следствие исторической роли Франции, которая всегда видела себя в Европе на капитанском мостике. Немцам же нужен был союз с Францией и европейская идея, чтобы вытеснить из сознания людей воспоминания о нацистской Германии и под европейским флагом успешнее решать свои национальные задачи. В ЕС на практике именно Германия контролирует ход событий, являясь главным источником финансирования бюджета этой организации и, бесспорно, ведущей экономической державой на континенте, стремится и дальше держать идею. Все это названо франко-германской дружбой. Сейчас Франция проголосовала против дальнейшей интеграции, усмотрев в ней угрозу своим позициям в Европе. Шредер просил французов не делать этого, но достиг, скорее всего, обратного эффекта.

Что теперь делать? Заново провести переговоры и создавать ее альтернативный текст — дело явно нереальное. Шредер справедливо отвергает такой вариант, так как нынешний проект конституции и без того был шатким компромиссом. Тронь этот компромисс — и он развалится. К тому же сам Шредер этой осенью почти наверняка перестанет быть канцлером. Да и политические позиции Ширака сильно ослаблены. Он будет, что называется, «хромой уткой». Поэтому между немцами и французами может наступить известное охлаждение или даже разлад. Как избежать этого, Ширак и Шредер будут срочно обсуждать в эту субботу.

— Как проголосовало бы население Германии, если бы решение принимал не бундестаг, а референдум?

— Не берусь сказать. Конечно, для немцев важно, чтобы процесс интеграции шел дальше, ибо, как выше сказано, они прячут за ним свои национальные интересы. Поэтому крах европейской идеи ставил бы Германию в сложное положение. Пришлось бы обнажать собственную политику, включая традиционные устремления двигаться на Восток, на славянские земли. К этому Германия не очень готова, так как пока у нее все гораздо лучше получалось под прикрытием европейского флага и лозунгов интеграции плюс создания всяких общих европейских пространств.

— В какой мере появление в ЕС большой группы восточноевропейский стран подействовало на этот процесс? У меня ощущение, что европейская щука проглотила восточноевропейского ерша, а он оказался слишком большим и колючим, поэтому его хвост торчит наружу.

Разумеется, результаты французского и голландского референдумов приостановят на некоторое время процесс дальнейшего расширения ЕС. Прежде всего ничего не светит туркам. Наверное осадят румын хотя бы для того, чтобы наказать французов — их главных спонсоров. Что будет с болгарами — не знаю. Они ведь претендуют на роль чуть ли не главных немецких союзников на Балканах. Да и американцы намерены открывать у них свои базы, чтобы контролировать эту часть Черного моря. Тем не менее, шансы болгар заметно ухудшились. Ну, а шансы Украины — 0,0%..

16—17 июня соберется руководство стран ЕС. Будут рассуждать, как им быть дальше. Какого-то плана выхода из этой ситуации у них явно нет. Наверное будут бороться две тенденции. Первая: незачем дальше обсуждать эту конституцию, ее надо похоронить и жить по ранее выработанным правилам. Это будет означать, что европейский кризис углубится, ибо в нынешнем расширенном составе Европа по прежним законам жить не сможет. Если все будет зависеть от консенсусных, единогласных решений, то это конец расширенному ЕС. Второй вариант: попробовать после того, как завершится процесс утверждения конституции во всех остальных странах ЕС, предложить повторное голосование в тех государствах, где конституция провалилась. Но применительно к Франции повторное голосование, пожалуй, безнадежно. Может быть и некий полувариант. Вытащат из конституции вещи, которые объявят бесспорно необходимыми, например, создание единого министерства иностранных дел и скажут, что это вопрос не для референдума, а достаточно одного решения парламента или даже просто договоренностей правительств. На что в конце концов вырулят — этого сейчас никто с уверенностью не скажет, торговля только еще начинается.

Как это все отразится на Восточной Европе?

Думаю, что произойдут вещи, которые давно назревали. Немцы изыщут в конце концов способы прекратить перекачку своих средств через бюджет ЕС в южном направлении — к Португалии, Испании и Греции. Это не понравится французам. Они этот регион считают своей епархией (хоть и содержат его за счет немцев). Германия может заявить, что больше просто так в кассу этого громоздкого объединения, которое все хуже управляется, деньги давать не будет. Они предпочли бы впредь выделять средства на конкретные программы, сориентированные на конкретные страны. Причем страны и цели должны быть полезны для осуществления германских интересов. Тут возникает почва для трений. А учитывая крайнее нежелание англичан и французов увеличивать свои взносы в ЕС, может в конце концов создаться и почва для большого раздрая.

Восточная Европа что-то будет и далее получать, но вряд ли старые члены ЕС согласятся выращивать за свои деньги себе конкурентов на европейском рынке, позволяя Польше, Чехии и прочим новым членам использовать выделяемые из евробюджета средства на проедание, строительство дорог и престижные проекты.

— Как мы должны относиться ко всему этому? Некоторые эксперты считают, что для нас в провале евроконституции больше минусов, чем плюсов?

— Я вижу, пожалуй, больше плюсов, чем минусов. Прежде всего в долговременном плане нам не выгодно иметь у своих границ такое мощное объединение как Евросоюз в том виде, как он замышлялся, да к тому же еще и верного союзника США. Это достаточно опасное дело. Для нас полезно иметь определенный европейский противовес американской претензии на мировое лидерство. Это вытекает из установки на многовекторную политику. Европейский противовес должен быть достаточно силен, чтобы составлять реальный фактор международного баланса сил и чтобы представлять конкуренцию США, ограничивая их возможности в Европе и в остальном мире. Но в то же время лучше, чтобы это образование было достаточно рыхлым, не представляло угрозу нашим собственным национальным интересам, а в геополитическом плане зависело от поддержки России. Проще говоря, нам нужен такой ЕС, который в своих же собственных интересах был бы вынужден делать ставку на возрождение сильной, дееспособной России.

Выстроить такую схему — задача из задач нашей внешней политики. Происшедшие события открывают перед нами неожиданно широкие и заманчивые возможности в этом плане. Но будут ли сделаны соответствующие выводы? Понимают ли у нас значение происходящих событий в полной мере? Пока наша политика достаточно простодушна и примитивна. В политике мы часто не умеем обозревать всю шахматную доску, играть разными фигурами на разных направлениях, использовать внутриевропейские противоречия, расхождения между старой и новой Европой, между Европой и США, трения внутри НАТО, противоречия в позициях основных игроков в ближневосточном конфликте, в тихоокеанском регионе и т.д. Пока наша европейская и не только европейская политика часто напоминает попытки решать задачи высшей математики с помощью арифметических действий.