Ко мне как ведущему рубрик «Размышления на исходе века» и «Диалоги на пороге века» приходит много читательских писем. В них одобрение высказанных мыслей или несогласие, поддержка или возражение. А часто также бывают предложения и пожелания, кого пригласить для беседы в следующий раз.

Вот я и подумал: может быть, в наступившем новом году эту рубрику следует видоизменить, руководствуясь при выборе собеседников прежде всего пожеланиями из писем. Пусть будет звучать она так: «ДИАЛОГ ПО ПРОСЬБАМ ЧИТАТЕЛЕЙ».

Писатель Александр ПРОХАНОВ в беседе с Виктором КОЖЕМЯКО

Можно ли отделить писателя от публициста и политика?

Виктор КОЖЕМЯКО. Есть Проханов — писатель, есть Проханов — общественный и политический деятель, есть Проханов — публицист, редактор популярной газеты. Я думаю, одно от другого напрочь отделить невозможно, ведь при всем при том это один человек — Проханов. Вы сами,; Александр Андреевич, ощущаете эти переходы из одного состояния в другое? Сегодня мне прежде всего хотелось бы поговорить с вами, как с писателем...

Александр ПРОХАНОВ. Виктор Стефанович, вы говорите со мной, как со Змеем Горынычем, у которого двенадцать голов. И ваш вопрос можно перефразировать так: многоуважаемый Змей Горыныч, вы * чувствуете тот момент, когда вы одну голову переключаете на другую, а другую — на третью, на двенадцатую? И как это у вас происходит оригинально, уважаемый Змей Горыныч?

Нет, я не чувствую, когда во мне писатель замещается публицистом, а публицист замещается политиком, а политик — нежным и любящим отцом, а тот — гулякой и волокитой. Я не чувствую всего этого. Я чувствую себя внутренне абсолютно целостным человеком. Мои подразделения личностные, а также глубинные личностные противоречия формируют во мне другую драму — драму живого, смертного и обреченного умереть человека, который всю свою жизнь сознает эту обреченность и в то же время верит в бессмертие всего этого. Вот здесь, на стыке представления о смерти и бессмертии, и зиждется моя личностная драма.

Теперь что касается того, когда я публицист и когда — художник, писатель. Вот когда я должен сесть в воскресенье, чтобы в понедельник утром принести на планерку готовую передовицу, я — публицист. И делаю эту передовицу за 40-50 минут. Как только я завершаю этот необходимый «завтрак» воскресный, я сажусь за свой роман, который пишу до этого, может быть, полгода или завершаю его. И такое переключение происходит абсолютно автоматически. Благо моя публицистика и моя романистика, а также моя политика и круг моих друзей-политиков они абсолютно не расходятся. Наверное, очень трудно человеку, который, скажем, вынужден целый день заниматься бухгалтерским отчетом, зарабатывая себе на хлеб, а вечером, изнуренный после этих калькуляторов и компьютеров, садиться за роман. У меня нет этого разделения. Моя жизнь целостна, я всегда делал то, что мне хотелось, зарабатывал на хлеб, иногда с маслом, иногда черствый, только своим писанием, только это я и умею делать.

В.К. Я так вас и воспринимаю, читая вашу публицистику и читая ваши романы. И, задав этот вопрос, хотел как-то изнутри ощутить эту слитность, органическую сплавленность, которую разделить невозможно в вашей работе. Я замечаю ваши мысли, которые звучат в передовице, а потом они, в другую форму трансформированные, возникают в романе. Это все мысли одного человека — Александра Проханова...

Должен выразить восхищение и изумление, как это вы успеваете так много делать. В выходные дни писать «на десерт» передовицу, а потом работать над романом! Мне кажется, это невероятно трудно.

А.П. О технологии. Вот, допустим, я никакой не публицист, я никакой не политик, просто писатель. Я им был, кстати, до 91-го года. Занимался только романистикой, писал романы. Не занимался ни газетой, ни политикой. Был довольно одиноким, таким рыскающим по миру волком. Писатель, когда у него возникает некий романный замысел, выезжает «на ландшафт» — туда, где он надеется взять свой материал. Мне нужно было написать афганскую войну — и я ехал туда. Если мне хотелось написать об атомной электростанции, я должен был попасть в Чернобыль во время аварии.

Я выезжаю на ландшафт, и там происходит самая предварительная после замысла работа, еще не за столом: созерцание, поиск героев. Как твоя, родившаяся в тебе идея соизмеряется с этой реальностью? Зрелище, картины. Сбор материала, тривиально говоря, как вот геологи в партиях откалывают куски породы. А потом ты приходишь домой, садишься за стол и, может быть, год пишешь этот роман.

У меня, как у сегодняшнего человека, этим ландшафтом, куда я выхожу, чтобы собирать материал для своих романов, является сегодняшняя актуальная политика. Я иду в Думу, я иду на телевидение, я встречаюсь с противниками, я слежу за информацией, и это уже начало моих романов, и, по существу, это уже начало моих публицистических статей. Здесь нет противоречия. Я уже пишу роман, когда выхожу в политику. Я встречаюсь с Зюгановым или с Немцовым, я отправляюсь на какие-то форумы или в Лондон к Березовскому — я пишу роман. Но в этой фазе я могу представляться одновременно и как политик.

Поскольку мои романы очень актуальны — одни называют их политическими, другие — астрологическими, третьи -мировоззренческими, они все связаны с сегодняшней злободневной канвой. И, может быть, последний мой роман «Господин Гексоген» напоминает (кто-то упрекал меня в этом) мои передовицы. Он написан босхиански, таким гротескным языком как бы инфернального, адского зрения, и, по существу, это, условно говоря, как бы огромная передовица. Здесь нет противоречия. Поэтому я не кокетничаю, говоря б своей целостности. Благо все, чем я занимаюсь во всех этих трех, а может быть, четырех ипостасях, — это одно и то же. Это разные фазы одного и того же блюда. Там вода еще не вскипела, а только нагрелась, здесь она начинает кипеть, а здесь уже картофель сварился.

Существует ли сверхзадача?

В. К. Можно ли говорить о какой-то сверхзадаче писателя Проханова, то есть о какой-то главной цели, которую он перед собой ставит? Публицист, редактор Проханов ставит задачи сугубо злободневные, иногда сиюминутные, когда решаются вопросы политической борьбы именно сегодняшнего дня. А вот художник Проханов в этом смысле как мыслит свои отношения с читателем и влияние на него: чему научить, к чему позвать? Или это исключается?

А.П. Тут, пожалуй, вот что можно сказать. Так случилось, что я уже в детстве поражался самим фактом моего появления на свет. Я мог и не родиться, или я мог родиться лягушкой, или травой, или сосной. Странное ощущение! И я родился не где-то, а в России, в Советском Союзе. И родился в это время, в 1938 году.

Родившись, я довольно быстро, но последовательно впитывал в себя ряд представлений, то есть учился. Это и хрестоматии, это и мои старики, Царство им небесное, это и библиотеки фамильные, это и великие русские идеи и русские мифы, и маленькое Священное Писание.

Будучи рожденным, я довольно многому, хотя и очень бегло и не систематически, научился. Я оснастил себя представлениями. И мечтаниями. Например, федоровское учение о бессмертии. С одной стороны — наука, а с другой — метафизика. В состоянии этой мечтательности я ощутил в себе еще дар изображать. Сначала потребность изображать, а потом и способность.

И вот я возник в этом качестве — в качестве русского человека, рожденного в России и наученного мечтаниям, а все русские мечтания — это еще мировоззренческие задачи. Ни много ни мало, а на самом деле русские мечты — это мечты о рае, блаженстве земном, о создании уникального российского бытия. Вот что такое русская мечта! Это могут быть и красные, и белые, и большевики, и духоборы.

В.К. Я хочу спросить о времени. Это возникало во время вашего студенчества?

А.П. И детства, и отрочества, и студенчества. А потом, когда я бросил свою инженерную профессию и жил в деревне, в лесу, работал лесником.

В.К. Я имею в виду начало литературного писания.

А.П. На разных этапах возникало. Заряженный таким образом, я вдруг оглянулся вокруг себя и увидел бытие, в котором живу. И стал его писать. И чем я становился взрослее и серьезнее, тем серьезнее это бытие мне раскрывалось. Я писал историю — историю страны, в которой я живу. Но это не исторические романы. Я вел непрерывный репортаж о своей стране и ее событиях и, конечно, о себе самом в недрах этих событий.

Итак, моя задача и сверхзадача заключались и заключаются в том, чтобы, пока я живу, написать все самые главные, самые важные, грозные и страшные события моей актуальной истории.

Я всегда оказывался внутри этих событий. Я так и писал череду своих романов, начиная от романов, связанных с грандиозными, прекраснейшими стройками, когда страна в год три города могла построить. Страна могла одним ударом построить кусок цивилизации на берегу Ледовитого океана и проложить сверкающие водоводы в пустыне Каракумы!

А потом войны, которые прошли по всему миру: Афганистан, Южная Африка, Никарагуа. А потом полеты советских летчиков на Северный полюс, выход на атомных лодках в автономное плавание. Взрывы в Семипалатинске, пуски ракет. А после этого катастрофа Советского Союза, ГКЧП. Странно, почему я не прошел по этому делу! А потом 93-й год, и танки, стреляющие в меня в Белом доме, и пулеметы, стреляющие по мне и моим друзьям в Останкине. Потом две чеченские войны, потом гексогенные взрывы.

Моя сверхзадача — написать мою историю в связи с историей, куда меня бросала жизнь, и одновременно пытаться понять, что же я. в этой истории, к чему я вообще в этой истории.

Вот это сверхзадача. Никого не научить, никого не улучшить. Просто быть Нестором-летописцем. Я красный Нестор.

А его семикнижье — что это такое?

В.К. Для меня сейчас возникает это ваше слово — «семикнижье». В одном из своих газетных монологов вы сказали об этом. О том, что поставили перед собой задачу — совершить своего рода такое семикнижье. Мне хотелось бы, чтобы вы сейчас немного рассказали о состоянии на сегодня этой вашей работы и, может быть, немного подробнее о ее замысле.

А.П. Я могу себя поздравить с тем, что закончил эту работу.

В.К. Поздравляю вас!

А.П. На моей полке стоят уже четыре изданных романа, и три — еще в печати. Я надеюсь, что к весне все три будут изданы. И семь книг, этот подсвечник, православный церковный подсвечник из семи горящих свечей, будет зажжен на моем алтаре, на моем рабочем столе.

Это действительно большой замысел, очень большой проект, который рассказывает о человеке моих лет. Это я сам, это мой личный опыт. Человек, который сначала действовал и служил своей идее в советские годы, тогда он носил эполеты и был генералом внешней разведки. Сразу говорю, что я не связан с внешней разведкой, я писатель. Это ему приходилось действовать в этих локальных войнах и конфликтах. Он, по существу, рассказывает об этих загадочных, мало кому известных, таинственных войнах на разных континентах, которые вел Советский Союз со своим стратегическим противником — с американцами.

Во-первых, это очень экзотично, когда красная империя присутствует в Антарктиде, в джунглях, в саваннах. Тут высший расцвет нашей красной державы, красной страны.

Мы присутствовали везде, и это позволяло мне увидеть мир на его изломах. Я видел бой, разные типы войн. Я видел разные типы поведения и героизма. Я видел джунгли, видел, что такое лимонное Лимпопо. Я видел, как рождается в лагерях СВАПО маленький ребенок под бомбежкой. Я видел, что такое политическая интрига. Я видел весь этот огромный подлунный мир человеческих мистерий, переживаний, мечтаний, побед и поражений.

Побывав, повторяю, и в Афганистане, и в Мозамбике, и в Анголе, и в Эфиопии, и в Никарагуа, он, мой герой, оказывается человеком, потерявшим свою страну. Потерявшим армию, разведку, опрокинутым в катастрофы 1991-го и 1993-го, а затем последующих годов. Живущим здесь в атмосфере нашей беды, нашей национальной катастрофы — это вторая часть его проявления.

Вот таких семь книг. Среди них книга, которая недавно вызвала довольно большой резонанс, — «Господин Гексоген». Посвященная передаче, власти от Ельцина к Путину, всей магии перехода этой власти. Среди этих книг — роман «Красно-коричневый», где рассказывается о войне в центре Москвы, о восстании Дома Советов в 93-м году.

И вот сейчас мною закончен, и, надеюсь, он выйдет, — роман «Последний солдат империи». О 91-м годе, о том, как же все так получилось. Самая могучая в мире разведка, армия, партия, вельможные красные директора, вожди, витии в три дня промотали наследие великого государства, великой страны, промотали Победу 41-45-го годов, промотали Магнитку и Днепрогэс. Промотали Корчагина, промотали Гагарина. Как это произошло?

Таким образом, это такая симфония из семи частей. Это, в общем, мой век. Так я прожил эту жизнь, так я видел эту жизнь, так я ее оценивал. В этих книгах, по существу, там я весь —со своими ошибками, недостатками, со всеми своими качествами, такой вот я поставил храм.

В.К. Назовите эти свои семь книг в последовательности, как они выстроятся по времени.

А.П. На полке я вижу их так. Первая книга — это «Сон о Кабуле», вторая книга — «В островах охотник», третья книга — «Африканист», четвертая — «Бой на Рио-Коко», пятая — «Господин Гексоген», шестая — «Красно-коричневый» и последняя, седьмая, — «Последний солдат империи».

Так бы я их выстроил на своей полке, хотя возможна и другая логика.

В.К. Может быть, «Красно-коричневый» и «Господин Гексоген» поменялись бы местами?

А.П. Но там есть своя логика, не связанная с хронологией.

Навсегда ли улетел корабль красной цивилизации?

В.К. Знаете, этот вопрос, который вы поставили в связи с «Последним солдатом империи» и с 91-м годом, по-моему, больше всего волнует наших соотечественников — тех, которым Отечество по-настоящему дорого. И вы в это время были в самой-самой гуще и видели то, что у вас сейчас переплавлено в художественный текст, в художественные образы. Означает ли этот роман некое завершение вашего осмысления на данном, по крайней мере, этапе? Имею в виду осмысление этого трагического момента истории нашей. Ведь вы к нему так или иначе обращались все последнее время...

А.П. Это все-таки роман, а не политологическое исследование. Это два разных жанра. Политологическое исследование должно объяснить, почему это произошло. И на это есть масса ответов. Роман же показывает, как это произошло. Причем форма, которую я избрал, она, по существу, даже зашифровывает политологический аспект. Это не задача художественной литературы. Но как это произошло, в каких формах все это происходило, а поскольку я избрал метафорические, гротескные формы, это меня страшно увлекло. И по мере того как я писал эти книги, у меня менялась эстетика, менялись подходы. Может быть, я начинал эту работу одним писателем, а завершил ее другим, поэтому я и выстроил эти книги несколько иначе.

Понимаете, появление красной страны, красной империи тоже вроде не предполагалось историей. Это появление было как бы случайным. Такое впечатление, что опустился какой-то межпланетный корабль на Землю, в эту историю, в эту цивилизацию. Опустился, под собой сжег какое-то количество пространства, какую-то часть истории, выжег, чтобы освободить себе место, и оказался в этой истории. И начал жить, не собирался улетать, как бы соединился с Землей, с грунтом, земной корой, с горами, стал частью ландшафта. На этом космическом корабле, с одной стороны, были пришельцы, а, с другой стороны, он принял в себя земных обитателей. И вот нечто получилось — какая-то своя загадочная, новая, живая альтернативная история. А потом тот корабль взял и улетел и оставил на этом месте вот эту шестую часть суши, раздробленную, осиротевшую, которая помнит об этом корабле, о его обитателях, об этой музыке, об этом проекте, о той колоссальной задаче, которая была поставлена людям Земли. О великих надеждах, которые вселили в их души эти пришельцы-инопланетяне. Они показали земным двумерным людям огромный горизонт, огромное пространство запредельное, откуда они явились, а потом улетели.

И вот есть ощущение такого сиротства, такой покинутости. И что бы сейчас ни происходило, какой бы нарядной ни была Москва, сколько бы ни было здесь фестивалей, концертов, шапито, шутих, ночных клубов, как бы люди ни старались забыть о том, что было тогда, все равно, кто хоть раз прикоснулся к этому чуду, к этой красной цивилизации, тот уже никогда о ней не забудет. И детям своим расскажет, и внукам расскажет. Вот это — и счастье нашей страны, и это великая ее беда и боль. И все нам будет казаться мельче и неинтереснее того, что было.

В.К. Ну это, конечно, Александр Андреевич, вы говорите от своего имени. И я могу сказать так же, как вы. Но, увы, согласитесь, такое осознание не для всех. Я позволю несколько на этом задержаться. Когда вы говорите, что расскажут внукам и правнукам, то я должен заметить: расскажут по-разному, к сожалению. Вы, я думаю, должны с этим согласиться.

А.П, Допустим, о чем могут рассказать наши шестидесятники-диссиденты?

В.К. А о чем они сейчас рассказывают с экрана телевизора? Они расскажут о ГУЛАГе, они расскажут о карточках, о дефиците, об очередях. Об этом они и будут рассказывать внукам. На этом построено и сегодняшнее их влияние.

А.П. Я думаю, что если у Солженицына отнять его сталинский период, фронт и его ГУЛАГ, его страдания, он бы почувствовал себя таким ничтожным, несчастным, малым. Для этих людей наша история, какая бы она ни была для них грозная, является единственно возможной, для них она является колоссальным опытом.

Глубокие диссиденты, они же не похожи на этих торговцев новостями, они прекрасно понимают, частью чего они были и как они важны миру в качестве того, что они были сопричаст-ны с этими событиями. Под любым знаком.

В.К. Это может быть такая фигура, как Солженицын. Могу еще ряд назвать. Но я-то как раз говорю об этих торговцах на экране, об этих юмористах-хохмачах, которые создают все это сегодняшнее отношение к тому времени. К сожалению, очень многое построено на высмеивании того времени, на ерничестве по поводу того времени, по поводу тех идеалов, тех песен, тех фильмов. На этом строилась их пропаганда в период выборов последних и, наверное, еще будет строиться долго, и они будут эксплуатировать это вовсю. А.П. Спекуляция всякого рода, конечно, была, есть и будет.

Есть ли у него учителя в литературе?

В.К. Впрочем, мы немножко уходим от нашей темы. Я бы хотел такой вопрос задать. Вы употребили слово «босхиан-ски». Присутствие ярчайшего и фантасмагорического, гротескового художника из XVI века Босха, безусловно, ощущается в ваших романах. Но я хотел бы спросить: есть ли у вас, как вы сами формулируете это для себя, учителя в литературе, своего рода какие-то литературные образцы? С кем вы себя, как писатель, сближаете, от кого идете? Вопрос задаю не школярский, не формальный, мне лично это очень интересно. Думаю, и читателю интересно тоже — в смысле вашего генезиса, то есть художественного происхождения, как говорят.

А.П. На меня очень большее влияние оказал русский фольклор: сказки, былины, бал/ 1ды, песни, лубки, парсуны, иконы, игрушки, этнография, ко гюмы. Я очень увлекся всем этим, будучи молодым человеком. Участвовал в этнографических экспедициях, собирал песни. Мог сто песен народных пропеть, которые сам собирал и записывал. Вот это увлечение городского человека, сильное, внезапное, оно, это увлечение, спасло меня от эпигонства, которым мои сверстники, начинающие писатели, болели. Сначала они все увлекались Хемингуэем и писали, как Хемингуэй. А некоторые до последнего времени то же делали — скажем, Артем Боровик даже в своих п^ едсмертных работах все время имитировал Хемингуэя: с (иль, речь, такая как бы бравада, поза. Вот эти молодые люди, городские мальчики, они очень хотели походить на Хемингуэя, на Хема, как они говорили.

А второе увлечение, тоже поразившее многих, — это писатель русского направления Платонов. Андрей Платонов стал широко издаваться, и все были поражены, ослеплены этим языком, образностью, этой таинственной, тягучей, как мед или смола, красотой фраз. Я тоже впадал в грех эпигонства на этом этапе.

И вот на меня хлынула эта волна фольклора, алые по белому узоры, орнаменты. И песни пел в хоре, и переживал катарсис от пения в народном хоре. Я погрузился в это раскаленное искусство, в эту традицию. Причем традицию такую глубинную, мощную, сразу за традицией начинается первозданная земля, когда еще по ней ящеры ходили.

Это был первый, очень сильный толчок. Я, конечно, в юности читал стихи с увлечением. Стихи Блока, Вячеслава Иванова, гумилевские стихи, еще не изданные в ту пору, весь этот Серебряный век. Был наполнен музыкой блоковско-ах-матовско-цветаевской.

В.К. Вы тоже стихи писали?

А.П. Были и стихи. Когда я стал лесником... Впрочем, по порядку. Я же технарь, окончил авиационный институт и не имел тогда возможности много читать. Читал мало и несистематически. А тут, работая лесником, живя три года в деревне, в эти длинные вечера, ночи, среди снегов, в избе, я стал много читать. Я очень много прочел русской классики, начиная от Федора Глинки и Державина, кончая Буниным. Я не могу сказать, чему отдавал предпочтение. Я просто читал, читал...

В.К. И в каком месте вы работали лесником?

А.П. Сначала под Москвой, под Истрой, а потом в Карелии.

В.К. Это в какие годы?

А.П. 62-й, 63-й, 64-й годы. Я очень мало проработал в НИИ, а потом бросил. И тогда-то я стал жить в русской словесности. Я не могу сказать, кто был ближе мне, кто особенно учил меня. Просто шел этими дорогами, слишком поздно я ступил на них.

Но потом я тоже, как и многие, пережил увлечение Набоковым. Меня поразили его ассоциативная образность, его метафоричность, его приемы, типично лингвистические, рафинированные. Я пережил увлечение, но потом и это кончилось. Сейчас я живу достаточно автономно. Я знаю мир, в котором живу, знаю современных писателей, от Личутина до Сорокина! Но нельзя сказать, что все это я подробно изучал и всему этому отдавал какую-то дань.

Мне хочется знать пространство, в котором мой гамак подвешен, от которого ствола и до которого протянуты веревки.

В.К. Но у вас, я бы так сказал, ощущается влияние не только русской литературы. Чувствуется и то, что называют постмодернизмом и что пришло к нам с Запада. Или, может быть, у вас это идет изнутри? Вот слово «мистика», вы часто употребляете это слово. Присутствие мистики у вас, конечно, безусловно и во многом. Это больше изнутри, чем какие-то внешние влияния?

А.П. Западную литературу я знаю очень неважно. Я прочитал Данте, Петрарку, я знаком с манускриптами средневековыми. Литература XIX века — Золя, Бальзак... Современную литературу мало знаю. Гессе, Джойс, Кафка...

В.К. Значит, у вас это все-таки действительно идет изнутри.

А.П. А что вы думаете, русский фольклор не обладает магическими силами? А орнамент русских песен, когда ты взлетаешь так, что у тебя из глаз и искры, и слезы, и комок в горле. И у тебя крылья вырастают! Разве это не чудо?

В.К. Я совсем недавно узнал, что вы здорово поете, и мне рассказывали, как хорошо вы с женой своей поете. Я спрашивал, какие песни. Ну, говорят, русские народные, советские.

А.П. До сих пор я знаю песен десять века шестнадцатого, которых в справочниках не найдете.

В.К. Это то, что вы сами находили в тех экспедициях?

А.П. Да, это то, что мне удавалось найти в деревнях, и мы иногда поем. К сожалению, все реже и реже.

В.К. А географически где были ваши поиски?

А.П. Это Смоленщина, это курская земля, Север архангелогородский, это Вологда. Это и подмосковные песни. Кстати, срединная Русь — здесь удивительные песни!

Видите, среди этих таинств фольклорных, среди этих снегов ослепительных, в которых, если начнешь раскапывать, вдруг из-под снега сверкнет красный брусничный лист, сохранившийся там... Если говорить об эстетике, о том, что влияло на эстетику, — очень сильное влияние оказала техносфера. Я вдруг вмиг восхитился машинами.

Одно время я был наполнен таким дерзновенным мечтанием — я хотел одушевить машину, превратить машину в живое, создать из машины жизнь, снять противоречие между машинным и живым, космическим. Меня поражала красота техники. Я любил самолеты, трубопроводы, прокатные станы. Мне нравилось писать процесс — как льется сталь, как из ничего, из пыли, создается вдруг автомобиль или танк. Мне нравились техногенные ландшафты, наполненные этими бесконечными плетениями, какой-то своей странной, зловещей, прекрасной органикой. Я любил станции атомные, турбины, ядерные реакторы, и вид их меня страшно волновал. Мне хотелось писать машину. Я знал, что русская литература не умеет писать машину, ей машина была противопоказана. Она прекрасно писала природу, человеческую психологию, но она не умела писать машину. Впрочем, когда очень хотела, она ее писала. Скажем, «Господин из Сан-Франциско» Бунина. Там прекрасно описана машина этого огромного океанского корабля. Но в основном Бунин — специалист не по машинам. Он специалист по огненным ночным звездам над русскими буранными проселками.

И вот задача писать технику лишила меня абсолютно всякого эпигонства, потому что этому в русской литературе не у кого было учиться и некому было подражать, потому я всегда шел сам, первый, и находился на этой кромке.

В.К. Это отмечали, насколько я помню, критики, которые писали в 70-е годы о ваших романах. Я помню, например, у Дедкова и некоторых других. Не без язвительности в ваш адрес.

А.П. Те, кто защищал деревенскую прозу от таких страшных людей, как я, они писали, что Проханов своими машинами съест наши овсы, наш озимый клин.

Потом кончилась эта советская техносфера. А в недрах ее и лежала колоссальная задача — снять противоположность между машиной и немашиной, превратить машину в душу живую, снять противоположность между природой и историей машины, человеком и механизмом. По существу говоря, в результате этого огромного синтеза обеспечить бессмертие! Это чисто советская, это красная мечта — о бессмертии. Не об индивидуальном бессмертии, а о бессмертии вида.

Вот когда кончилось все это и началась смерть, когда на глазах стали умирать люди, заводы, подводные лодки, космические станции, целые куски территории, тогда я, конечно, ушел от этой таинственной и мистической задачи. Я просто кинулся в катастрофу национальную, не до изысков было.

За что критикуется «Господин Гексоген»?

В.К. Хочу вернуться к «Господину Гексогену», поскольку это наиболее свежо в восприятии. По крайней мере сегодня больше всего вызывает споров, от самого высокого восторга до самых уничтожающих оценок. Тут еще «Национальный бестселлер» замешался, то есть факт присуждения вам этой премии. Она — свидетельство того, что даже не приемлющие патриотизм как таковой и вашу позицию вынуждены были проголосовать за эту книгу? То есть талант убедил, талант покорил?

Но вот — с другой стороны. Признаёт Хакамада и признают подобные Хакамаде, значит, что-то там не то? Начинается разговор: что не то? И тут возникают острые критические эскапады, начиная с обложки. Вы ведь знаете, об этом написано в разных изданиях. Я беру то, о чем более всего писали и пишут. Сцена с телом Ленина, которая вызывает воспоминания о телевизионном Лобкове, продемонстрировавшем некогда на экране то же самое.

Еще, пожалуй, генеральный прокурор. Ассоциация со Скуратовым, тут же возникает Швыдкой, который демонстрировал на телеэкране кадры с человеком, «похожим на Скуратова». А поскольку роман дышит злобой дня, то трудно отделаться от ощущения, что генеральный прокурор в романе — это именно Скуратов.

А.П. Я знаю, что Черчилль очень высоко аттестовал Сталина. Хотя, по-моему, не было человека более враждебного Черчиллю, чем Сталин. И значит ли это, что после такой высокой оценки, данной Черчиллем Сталину, мы перестали уважать Сталина? Сталин, мол, продался либералам, он был запасной игрок в политике Черчилля... Это были бы идиотические суждения! Если враги признают достоинства — значит, мы врагов покорили. Обычно враги брызжут ненавистью и хотят нас растоптать, а если им не удается это сделать -значит, они признают наши достоинства. Я записываю себе это в актив, а не в пассив. Это первое.

Второе. Все полезное, сказал один мой друг, опасно. Если ты берешь что-то в руки и это безопасно — это не полезно, это не нужно. Атомная энергия опасна, Интернет опасен, антибиотики опасны, генная инженерия опасна. Это все полезно и очень опасно. Думаю, и все полезные, нужные книги, то есть живые книги (сонники или справочники по гаданию, по хиромантии не в счет), они дышат, они могут взорваться. И то, что «Гексоген...» рванул, — это признак того, что он опасен, а значит — полезен. С литературной точки зрения, а не с прикладной, конечно.

Теперь вот Ленин. Это что — такое миленькое домашнее существо? Это такой милейший человек домашний? Или, может быть, Ленин — это тот человек, который, как гексоген, всю землю взорвал и поднял на дыбы, и после Ленина не осталось в России ни дворян, ни попов, ни сословной интеллигенции, и он прошел огнем и мечом по миру? В конце XX века Ленин был на африканском континенте, и все войны, которые велись в Латинской Америке, в Азии, — это тоже Ленин, и красная Куба, красный Китай — тоже Ленин. И если это так, то неужели Ленин стал меньше, мельче оттого, что я подошел к нему и поправил галстук в гробу? Да не убудет от него! Ленин уже не там, он уже не в Мавзолее, то есть далеко не только в Мавзолее.

Меня в прошлом году мои друзья привезли в Шушенское. И там все так любовно построено — эти избы, дворы, настилы, гати, эта ленинская постель, ручка Ленина. Я смотрел. Ну, Ленин, этнография. Но это — Ленин? А может быть — не Ленин? Вот на такой кровати и я валялся, когда с охоты приходил. У такого же амбара помогал латать крышу. Я разочарован был в Шушенском. Поили нас медовухой, очень хорошо принимали, какие-то фольклорные ансамбли пели. Но нет там Ленина.

А потом оттуда мы поехали на Саяно-Шушенскую ГЭС. И, Боже мой, когда я подъехал к этой холодной, ледяной воде Енисея, вверх до неба и выше — бетонная громадная плотина. А внутри этой плотины дышат машины. Вот же Ленин! Я увидел Ленина, потому что он переселился из этих изб, из этого Мавзолея и ушел в эту космогонию мира.

А вот там, Лобков, не Лобков — это все настолько смехотворно! В романе я поставил большие вопросы — по поводу тех мифов, с которыми еще живут мои друзья, мои соотечественники. Красный миф, белый миф, православный, еврейский миф, миф о супергосударстве — все это энергетические ловушки. Я хотел показать, что не надо увлекаться мифами, либо мы погибнем, либо мы построим новую идеологию.

В.К. Поиск героем этой новой идеологии в романе присутствует. Именно поиск.

А.П. Да, он ищет. Он срывает с себя ветхие одежды. И, конечно, тем самым он многих эпатирует.

В.К. Александр Андреевич`,`^ если говорить о реакции некоторых, скажем так, наших, своих людей? Тут, конечно, разная эстетика. Ну, например, писатель Сегень и писатель Проханов.

А.П. Я бы не хотел это комментировать. Я сделал эту работу. Она могла быть провальной,"она могла быть еще более удачливой, но она вот такая, j

В.К. Я размышляю,`что может вызывать и двигать такую реакцию?

А.П. Среда, к которой я принадлежу, она всегда была мучительной, во все времена.

В.К. За городом вырос пустынный квартал На почве болотной и зыбкой. Там жили поэты, — и каждый встречал Другого надменной улыбкой.

А.П. Да, были моменты, когда Тургенев и Достоевский друг другу руку не протягивали. Был странный казус, когда Толстой и Достоевский, живя в од^о время, не хотели встречаться. Это все можно расценить кЬк патологию. Отчасти так оно и есть. Но это объясняется тем, что каждый художник считает себя абсолютно суверенным, и другие художники ему мешают, потому что они создают параллельные модели мира. Параллельные модели могут не совпадать. Публика, которая нас окружает, она может предпочесть его, а не мою модель. И тогда возникает неприятие.

Это можно назвать сальеризмом или ревностью. На самом деле это глубинный, связанный с художественным абсолютизмом процесс. Художник не может уступить часть мироздания, которую он осваивает, другому человеку! И на конфликте этих миров возникает личный конфликт, возникают литературные конфликты. А поскольку часто мы не слишком этически оснащены, наивны и неопытны в этом отношении, то вот этот фундаментальный, связанный с творческим абсолютизмом процесс мы обставляем обычным свинством. Человеческим, внутрицеховым. И это свинство — оно двигается из века в век, и оно порождает конфликты. К этому нужно относиться очень спокойно.

В.К. А вы можете относиться спокойно?

А.П. Раньше я переживал, а сейчас... Нет, наверное, я ошибусь, если скажу, что отношусь к этому абсолютно спокойно. Отторжение близких для меня людей, которых я рассматривал как друзей, с которыми я делился черной коркой, такого рода отторжение я рассматриваю как вероломство, это меня ранит, я поражаюсь этому. А более отдаленные, которые в чем-то, может быть, по мировоззрению мне были близкие, это меня не ранит. За эти пятнадцать последних лет я подвергся такой бомбардировке, и кем только мы не были! И фашистами мы были, и Гитлерами мы были, и Сталиными мы были, и милитаристами мы были, и детоубийцами были, и красно-кричневыми, и серо-буро-зелеными, и закопать нас, и так далее. Мы привыкли к этому.

И все-таки опять политика?

В.К. Я отчасти согласен с тем, что вы сейчас говорили. Но, я думаю, здесь примешивается неизбежно, а сейчас особенно, также политическая составляющая. Вы лучше меня это видите и знаете. Последние годы политизированы до предела, иначе-то и не могло быть. Разделенность на баррикады, она возникла, и она не прошла, и отсюда, наверное, этот поиск: «Ага, вот что-то тут не то, куда-то не туда Проханов двинул». Употребляя ваш собственный термин, тут какая-то конспиро-логия, что-то за этим кроется. Я имею в виду, что такие разговоры возникают в нашем лагере, так сказать, по нашу сторону баррикад. Нет? Вы не находите, что это тоже присутствует?

А.П. Повышенная политическая бдительность и мнительность... Конечно, все это есть. Но я говорю о литературной среде, а не о политической.

В.К. Я тоже о литературной. Но она же политизирована! Литературную от политической отделить невозможно. Литературная подчас еще больше политизирована, чем чисто политическая. Когда вы начинаете говорить, ну я прикасаюсь к опасному имени, о том же Владимире Сорокине, как о чисто эстетическом явлении, получается, что невозможно же об этом сегодня так говорить. Вы, должно быть, прекрасно это понимаете. Это ведь приобретает сразу политическую окраску!

А.П. Да в конце концов и наплевать на политический аспект. А этих табу за последнее время столько возникло... Если ты идешь по жизни, как по минному полю, то у тебя получается не шаг, а дефиле сплошное. Рано или поздно ты должен на все это наплевать или калибровать. Когда ты делаешь публицистическую работу, она служит актуальной политической цели. И вот она должна быть выстроена так, чтобы угодила в цель и взорвалась.

В.К. Но, Александр Андреевич, ведь существуют такие категории, как читатель и литературный критик, который стоит между читателем и писателем. Я не знаю, кто они, критики — не критики, литературные — не литературные, когда называет этот критик свою заметку о вашем последнем романе «Бодяга!». Именно так, со знаком восклицания. Это же рекомендация читателям романа Проханова. Это в «Экономической газете», автор — Пирогова Ирина Юрьевна, член Союза писателей, так написано. Все бы ничего, можно бы отнестись так, как вы говорите, если бы не было читателей, для которых Проханов очень многое представляет.

А.П. Может быть, эта госпожа Пирогова в предшествующем номере «Экономической газеты» написала хвалебную рецензию по поводу «Красно-коричневого», который является катехизисом сопротивления? Нет? Значит, она просто является частью этого скандала и в недрах этого скандала хотела перекричать много других скандальных вещей.

Вот вы говорите: баррикады, лагеря, стояние. Наш фланг патриотический стоит на этих баррикадах. Ну и что? Стоит он больше десяти лет, иногда ходит с этих баррик