Размышлениями о стране и происходящем в ней, об экономике и политике, о лидерах, о банках и деньгах, о жизни и о себе делится с читателями нашей газеты специалист международного уровня в области банковского дела, нынешний председатель совета директоров гонимой компании «ЮКОС» Виктор ГЕРАЩЕНКО.

Наша встреча с Виктором Владимировичем состоялась в его рабочем кабинете на десятом этаже комфортного многоэтажного здания «ЮКОСа». Относительно небольшое помещение, выполненное в светло-бежевых тонах и укомплектованное современной оргтехникой, не выглядело стопроцентно обжитым. В приемной подчеркнуто вежливые секретари едва успевали поднимать трубки телефонов. Банкир выглядел уставшим и разочарованным. Но от разговора не отказался. И диктофон заработал.

Жизнь страны

переплелась с личной...

— После окончания финансового института я работал в основном в двух организациях — Внешторгбанке СССР и Центральном банке, немножко в Международном московском. Роль денег изучал по Марксу. Глубже его об этом еще никто не сказал. Убедился в том, когда работал на разных должностях в банковской сфере, в том числе 13 лет за рубежом в загранбанках — в Англии, Германии, Ливане, Сингапуре, Швейцарии... Знаю, как жила советская партийная верхушка, о которой так много сказано всякого.

Критиковали за то, что верхушка партии жила не по средствам. Но если обратиться к статистике, такого разрыва в уровне доходов высшей элиты партии и рядовых граждан, которая установилась сейчас, не было. Были, конечно, у партноменклатуры определенные льготы. И за эти льготы некоторые деятели и держались. Но в денежном выражении партийное руководство не получало громадных денег. Работая во Внешторгбанке начальником валютного управления и зампредом, который отвечал за статистику платежного баланса, знаю, что партийные органы получали небольшие валютные средства.

Возникший после миф о «золоте партии» — невероятная глупость! Она была выдумана в условиях противостояния, когда показали свою слабость уходящие партийные лица, не сумевшие использовать свои возможности в противоборстве, я бы сказал, с той оголтелой частью номенклатуры, которая кричала: «Свободу, брат, свободу, брат, свободу...»

Это все было возведение поклепа. Ответственно говорю, поскольку касса КПСС была во Внешторгбанке (так же как касса КГБ и касса Госбанка СССР), и за выдачу наличных денег из этой кассы я отвечал вместе с зам. главного бухгалтера и зам. начальника планово-экономического управления. Знаю, что деньги были незначительны. Громадные деньги в партии скапливались из членских взносов, которые платили свыше 17 млн. членов КПСС. Рублевых денег в партии было достаточно, но чтобы они превращались в золото или в недвижимость за рубежом — таких примеров не знаю. А я с 29 лет работал в системе Госбанка.

Смена власти

— Она случилась из-за прежнего последнего руководства компартии, которое не смогло осмыслить глубинных изменений, которых требовало население. Не интеллигенция. Достаточно поверхностная интеллигенция, которая ходила на митинги и требовала свободы политической.

Вылилось все в основном в схватку за власть между двумя людьми, оказавшимися на гребне перемен, — Горбачевым и Ельциным. Получился объективно-субъективный процесс. Ельцина брали секретарем ЦК и заведующим отделом строительства, имея в виду, что в Свердловске он проявил себя неплохим строителем. Но когда он стал секретарем Московского городского комитета, то оказалась не по Сеньке шапка. В Москве — чуть не 25 районов, каждый райком, район по масштабам почти равнялся отдельным областям в стране. Тут он не разобрался. Потом пошли обиды, недопонимания с Михаилом Сергеевичем, который тоже оказался неадекватен своей должности главы огромного государства.

Я присутствовал при некоторых обсуждениях, которые шли в ЦК КПСС насчет того, как развивать партию. Горбачев много вопросов ставил, но ни одного делового предложения у него не было.

На заключительном этапе горбачевского правления пришедшие в правительство Н.Рыжков, В.Павлов готовили экономические реформы. Они поняли, что стране невозможно развиваться только одним способом через государственную собственность, государственное регулирование, когда потребности видоизменяются, возможности растут, что нужно иметь разные формы собственности, в том числе и частную. Это предусматривалось теми реформами, которые нарабатывались правительством Рыжкова — Павлова совместно с учеными. Во главу угла ставились две вещи — реформа ценообразования и реформа налогообложения, потом уже разные формы собственности. Но они не успели реализовать свои планы.

12 июня 1990 года — это был четверг — Верховный Совет РСФСР принял решение о суверенитете России, или, как говорят, о независимости, не ясно, правда, от кого. Глупый акт на фоне эйфории предстоящего подписания Союзного договора. Вокруг него шли секретные переговоры в Ново-Огареве без приглашения экономических ведомств. А 13 июня, в пятницу, после 15.00, я смотрел по ТВ (тогда же очень много показывали) заседание Верховного Совета СССР. И тут Ельцин говорит: у нас есть еще один важный документ — об объявлении активов и пассивов 6 банков — ЦБ России (которого еще, по сути, и не было), Промстройбанка, Жилсоцбанка, Агробанка, Сбербанка и Внешторгбанка — собственностью России. Это было незаконно, противоречило законодательству, Конституции. Я это назвал идиотизмом. По существу, активы-пассивы Сбербанка— это вклады населения, объявлять собственностью России — это национализация. (С этого и начался отъем советских вкладов населения).

На следующий день, в субботу продолжился пленум последнего съезда КПСС, где меня избрали в ЦК как одного из руководителей экономического ведомства, так как речь шла о реформировании экономики. На пленуме я подошел к Валентину Сергеевичу Павлову, который был министром финансов, и рассказал про вчерашнее решение по Сбербанку. Павлов заверил, что такого закона не примут и все будет нормально. Заодно я позвонил Явлинскому, который был замом премьера Силаева. Он тоже сказал, что это глупость. Тем не менее, Ельцин на таком спонтанном финале свой закон принял. Потом была встреча у Горбачева с участием Хасбулатова, Силаева, Федорова, Маслюкова, Павлова, Яковлева А.Н., где я начал горячо объяснять, что за глупость придумал Ельцин. А Горбачев уговаривал: поспокойнее... Позже закон переписали. Но уже пошла конфронтация между союзным бюджетом и российским. Тогда и было сказано предприятиям: становитесь под наши российские знамена, определяйтесь — вы союзного подчинения или республиканского. Если республиканского — будете меньше платить налогов, мы вам будем больше средств давать. В общем, шла работа на развал единого экономического механизма. Но главная составляющая в процессе была, конечно, политическая. Она и сработала в августе 1991 года.

Мое поведение в этот период кое-кому в новом руководстве РФ показалось «неправильным»... Сняли с должности с согласия Горбачева. Я написал: с согласия Горбачева и Силаева считаю себя не ответственным за деятельность Госбанка СССР с 24 августа 1991 года. С этой бумагой ко мне пришли 6 «доверенных» лиц, и один из них потихоньку спрашивает: а где ключ? Какой ключ, говорю, от сейфа, где яйца лежат? Он мне говорит: да. Отвечаю: у меня ключ только от входной двери моего кабинета, а деньги все у кассира. Если вы не против, я приду завтра утром, заберу свои вещи. Прихожу. Там секретарша, которая ночью дежурила. Говорит мне: Виктор Владимирович, они всю ночь чего-то двигали в вашем кабинете, наверное, сейф искали...

А в августе 1992 года меня позвали назад, поскольку руководство ЦБ России не могло составить баланс банка на 31 декабря 1991 года. Первые лица там менялись — Матюхин, Починок, Тарасов. Между республиками разваленного Союза шла конфронтация, а нужно было поделить концы по балансам каждого нового банка республик. Вот и вспомнили обо мне.

Банковские балансы свели,

а советские вклады не сберегли

— Да, вклады пошли прахом. И в этом прямая вина государства и той экономической политики, которую вело правительство РФ. То, что говорят, мол, могли бы деньги взять и потратить — это отговорка. Циничная причем.

Люди откладывали на старость, «гробовые», свадебные, на жилье, на пенсию. Считалось, что если ты получаешь 120—130 руб. пенсии плюс тысяч 5 на книжке, то доживешь жизнь вполне комфортно. А вышло по-другому. Советские вклады превратились в пыль через ту экономическую политику, либерализацию цен, которая проводилась правительством Гайдара с одобрения первого российского президента Ельцина. Они провели либерализацию цен, вызвавшую огромную инфляцию. В 1992 году она составила где-то 2100%. Начиная со второго квартала 92-го индексировались в какой-то мере зарплата в бюджетной сфере и пенсии. Конечно, не в соответствии с 2000%. Но вклады вообще никак не пересматривали! Зато (иронически) раздали ваучеры.

...Ваучеры, сбережения советские — это из одной трагедии.

Если сейчас эти сбережения индексировать, то это, как минимум, триллион рублей. Суммы, которые выделяют в бюджете на какие-то компенсационные выплаты тем, кто родился до революции, перенес блокаду в Ленинграде, смехотворны. Хотя бюджет профицитный.

В качестве компенсации

за свою неадекватность

власть придумала профицит

и Стабилизационный фонд?

— Профицит бюджета создан искусственно. За счет сдерживания расходов. Накапливание резерва в виде Стабилизационного фонда выглядит экономически неоправданной мерой, хотя, может быть, политически объяснимо. Власть сделала загашник, который можно тратить с приближением следующих выборов, чтобы обеспечить себе конституционное большинство в парламенте, согласное на все. Ну и для того, чтобы был избран, если верить нынешним заявлениям президента, «достойный» кандидат, его преемник.

Но, учитывая, что в стране установилась огромная разница в доходах между узкой группой богатых граждан и бедным населением, в таких условиях иметь профицит, не пуская деньги на зарплату, пенсии по меньшей мере неразумно.

Профицит — это глупость. Ну для чего он создается? Планов высадки на Луну, как я понимаю, у нас нет. Наука вообще в полном загоне. Профессорско-преподавательский состав получает нищенскую зарплату. Многие способные молодые ученые, да и не только молодые, если не уезжают на Запад, то зачастую работают на западные фирмы по тем заданиям, которые от них получают. И это даже не какое-то умыкание государственных секретов, а работа на развитие технологических потенциалов зарубежных фирм. А российское руководство на это не обращает никакого внимания. У него нет заданий науке, нет денег, чтобы платить ученым за разработки, нужные стране. Таланты в России есть, они родятся, но не развиваются. И в этом смысле похвальба профицитом просто глупа... У меня слова другого нет.

Не выделяют средства на развитие или хотя бы на поддержание инфраструктуры. Вот та же электрическая авария 25 мая этого года в Москве. Пытаются сейчас свалить, что, дескать, вовремя не доглядели, что генератор надо было поменять, а не успели поменять. Но я думаю, что в этом случае проявилось отношение к существующим системам жизнеобеспечения. А в каких жилищных условиях живут люди? В разваливающихся домах живут тысячи... Что им от этого профицита?..

А в чем профицит держат? В долларах! Это что, умно?

Пользуясь долларами, мы

финансируем экономику США

— Любой гражданин, который имеет 1, 5 или 10 долларов в кармане, финансирует экономику США. Сейчас весь мир финансирует экономику США, задолженность которых составляет десятки триллионов долларов. И они почему-то не пекутся о Стабилизационном фонде. До 70% расчетов в мире производится в долларах.

Знаю, что всех интересует вопрос о стабильности доллара, его курсе. Меня часто об этом спрашивают. Но я не хочу на эту тему говорить. Я от многих вещей ухожу... (Задумывается)

Если брать покупательную способность доллара, а тут учитывается и спекулятивный спрос, — это подсчитывала независимая фирма — то его курс должен был быть 19 рублей лет 5 назад. У нас рыночный курс. Это спрос и предложение.

А сейчас уже идут рассуждения, что ЦБ России вообще должен уйти с валютного рынка и не участвовать в нем. Хотя он участвует на этом рынке для того, чтобы сдерживать курс, а не для того, чтобы его укреплять. Тут есть свое противоречие. Крепкий курс — показатель нормальной экономики, ее правильного развития. Слабый курс способствует экспорту и является определенным ограничителем для импорта. Есть и другие стороны, которые должны быть поставлены во взаимодействие, а не в противоречие. Это и валютный курс, и таможенные пошлины.

Что касается доллара, я бы не сказал, что наша экономика так уж к нему привязана. Пока это связано с сырьевым сектором, экспортом нефти, газа, металлов. Все наши валютные резервы держатся не в золоте, а в валюте, и валюта в основном — доллар США.

Появился евро, но какая из этих валют сильнее, не могу сказать. Журнал «Зона евромани», издающийся в Лондоне, полгода назад высказал мнение, что лет через 20 будет 3 валюты: доллар, евро и юань. Рубль не упоминали. Ну, я думаю, РФ к тому времени будем уже не только в ВТО, но и в Евросоюзе?... (Cкептически улыбается).

Трудно предсказать перспективы доллара. С одной стороны — долги США и другие их проблемы. С другой — самый большой рынок — долларовый. Есть экономисты в США, которые говорят, что нужны некие экономические мегапроекты, иначе Америка со своей задолженностью лопнет...

Но, повторяю, большинство стран привязаны к доллару. С ним неожиданностей не может быть. Если начнется ухудшение, то постепенно, по нескольким направлениям. Наше население, по моим наблюдениям, уже не так доллару доверяет. Хотя у меня всегда 200 долларов есть. На всякий случай. Поменял — и получил.

Сидим на долларе и в долгах...

— Долги — это нормальное явление, если опять же вернуться к тому, что США живут в кредит. Долг был у СССР, но не такой громадный, какой потом появился у России, — что-то около 240 или 247 млрд. долларов. От СССР осталось всего 40 млрд. долларов долга Парижскому клубу. Но в цифрах нередко звучало вранье. Помню, как Кудрин, будучи зам. министра финансов, а я тогда работал в ЦБ России, называл одну «не ту» цифру. Я уточнял и называл другую, вот, мол, Алексей Леонидович, тут, видимо, ошибка.

Но это не ошибка была, а передергивание, причем, политическое: мол, долгов у СССР больше, чем набрала долгов Россия. Конечно, это не так.

Советскому Союзу кредиты просто так под фу-фу никто не давал. Организовывались так называемые банковские кредиты под закупку оборудования для конкретных целей. Большой проект был — газопровод «Россия—Западная Европа» через Украину, Польшу. Там все просчитывалось: мы, заемщик, платили 15% затрат, а 85% — кредитовал консорциум западных банков. Состояние валютных резервов страны отслеживалось через западную статистику. Внешторгбанк был основной кассой.

Кредитовалось строительство газопровода «Дружба», завода в Тольятти. Все, как правило, просчитывалось, во сколько нам что обойдется, что лучше сделать за счет своих внутренних ресурсов, а где стоит воспользоваться займом.

Нельзя забывать, что сумма долга СССР имеет свою специфику: при разводе в 1991 году, после Беловежских предательских соглашений, Россия взяла все долги СССР на себя. Разделить союзный долг было трудно. Покупалось, например, оборудование для газоконденсатного завода в Узбекистане, задолженность числилась за СССР, и продукция шла не только в Узбекистан, а и в соседние республики. Хозяйство-то было единым. Или — строительство химических заводов в Белоруссии на конце трубы газовой или нефтяной. Делали так, поскольку считали целесообразным для развития производства там, а не в Сибири, что дешевле. В СССР займы работали на всю страну. В воздух ничего не улетало.

Проиграла или выиграла Россия, взяв на себя долги всего СССР, — однозначно не скажешь. Оценки могут быть разнообразные и не только количественные. Но в то время РФ нужно было думать еще о нормальных взаимоотношениях с внешними кредиторами. Это было непросто после 1991 года, после развала Союза, когда в кредитах нам отказывали и заставляли даже за самый простой товар платить авансом. Основным заемщиком или юридическим лицом заимствования в те годы выступал Внешторгбанк, вел счета на все кредиты, которые есть.

Если в советское время заемщиком выступал только Внешторгбанк, то потом все упростилось. Человек организует фирму на одно лицо, да еще и на паспорт умершего человека, заключает импортные контракты с фирмами, платит аванс, переводит рубли за границу через банки. Контракты не выполняются, рубли переведены, а фирмы нет. Вот так легко и просто делается. Потому ЦБ и выступал за определенные ограничения. Но либералы сказали, что это неправильно, что это не рынок...

А что творилось в начале 90-х? Жулики переводили криминальные деньги, за которыми стояли преступления, убийства. Сейчас тоже еще есть такое, но уже поменьше. Тем не менее с нами работают, выделяют кредитные линии. Не такие громадные, как раньше, но все-таки предоставляют. Хотя немалые трудности были после кризиса 98-го года, связанного с ГКО...

Дефолт и деятели

— За два месяца экономического, финансового, валютного, банковского кризиса, когда доллар у нас «поплыл», мы потеряли 10,8 млрд. долларов. Оставалось у нас примерно 6 млрд. долларов. А государству нужно было осуществлять необходимые валютные платежи — оборона, поддержание наших посольств... Тогда было Думой принято решение о заимствовании в ЦБ из относительно небольших резервов 3 млрд. долларов. А потом в 99-м — еще 4 млрд. долларов. По-моему, так до сих пор и должны ЦБ около 7 млрд. долларов.

Дефолт грянул в 98-м, когда премьер-министром был киндерсюрприз... Кризис был спровоцирован глупостью. Можно было девальвировать рубль еще весной 98-го года. И вообще отказываться от того валютного коридора и не допускать на свой рынок иностранцев для покупки ГКО. Татьяна Парамонова, работавшая в ЦБ, сразу говорила, что нужно установить потолок для внешних инвесторов, потому как они могли покупать ГКО только через коммерческие банки. Она правильно рассуждала, что если будет где-то финансовый кризис, а он как известно начался осенью 1997 года в Юго-Восточной Азии, то он докатится до любого слабого, развивающегося сегмента мирового финансового рынка. Вот он и докатился до нас к лету 1998 года.

Самое нелепое, что Ельцин в пятницу торжественно рассказал, как все идет прекрасно, а в субботу они все уже сидели и думали, что делать. В конце концов обзвонили всех «шерпов» (носильщики поклажи) семерки, это, как правило, зам. министров финансов стран семерки, которые переговариваются по всем вопросам, связанным с финансами, экономикой, состоянием банковского сектора. Так вот, они прозвонили этих «шерпов»... Кто пришел после тенниса, кто после ланча, кто с тещей поругался, кто с женой... «Шерпа» из России не было. Они менялись, то был Михал Михалыч, потом — Лившиц, какое-то время Чубайс в ранге вице-премьера отвечал за это направление. Попереговаривались — и решили отменить валютный коридор. Рубль стал стремительно падать.

Кто-то понимал, что рано или поздно рынок при тех ставках, которые платились по ГКО, не выдержит. И уходили заранее с рынка. Так, в апреле 98-го ушел Альфа-банк. Как говорится, у него был правильный дилер. Не верю в то, что они имели информацию из ЦБ. Из двух крупных немецких банков в мае ушел Трезнер-банк, остался Дойче-банк и «влетел» больше чем на миллиард долларов. Кто-то кому-то шепнул?

Знаю, что у нас целый ряд политических деятелей имели позиции на рынке. Я в то время работал в Международном московском банке. Мы с этого рынка ушли давно, потому что не понимали, как можно платить такие ставки и чтобы все время рынок поддерживался Дойче-банком. Многие не понимали, как долго проживет такой рынок. Когда начались обсуждения внутри руководства, а среди него многие обладали ГКО, то они тоже вскоре ушли с этих позиций. В прокуратуре есть все списки, у кого какое количество бумаг было, через какие банки они были куплены, и кто когда ушел. Даже руководители ЦБ, они все имели позиции, и все вовремя ушли с рынка ГКО, до 17 августа. Понимали, что дело может кончиться крахом. Конечно, это вроде как личное дело. Дело в совести и в понимании. Но отнюдь не в интуиции. Это не игра в рулетку.

Кому хорошо

в рыночной экономике?

— Она у нас псевдорыночная. Работа наших «рыночников» напоминает мне нынешние прогнозы погоды. Говорят: будет сухо, без дождей. Встал — идет дождь.

Коррупция — куда ни кинь. Формы разные — где-то ланч, где-то «помощь», «взнос» в какой-то там фонд или еще что. У нас это стало само собой. Да и не только у нас. Это и там так же. Без этого в бизнесе не обойтись. Но на уровне руководства экономикой должны быть ориентиры. У наших экономистов их, по-моему, нет.

Почему падает производство нефти? Вот в 2005 году упало, и в 2006-м упадет. Да потому, что никакая сволочь, я извиняюсь, никакая нефтяная компания не вкладывает ничего в производство. Никто!..

Нужна ориентация на технологические товары, на переработку сырья нефти, чтобы поставлять за рубеж бензин и мазут, который пользуется спросом. Но мы не можем делать глубокую переработку мазута, он у нас более насыщенный, чем западный. Те у нас покупают и еще раз перерабатывают.

У нас нет такой экономической политики, которая задавалась бы вопросом: а на чем мы будем летать-то при наших разбросах страны? У нас не только зарубежные, но и внутренние рейсы должны быть частью нашего сообщения между регионами. Европа додумалась сделать «евробус» в противовес американским «боингам». А мы не делаем самолеты даже для себя. Ладно, их не пускают за границу, поскольку «Пермские моторы» не довели свою продукцию. Хотя можно довести, уменьшить выхлоп и шум. Но по стране на чем летать? На «боингах» что ли? Что это за политика!

Я понимаю, если б не могли это делать, надо было начинать с нуля. В советское время ума хватало давать деньги не только Микояну делать МИГи, но и Лавочкину, и Яковлеву, вкладывали не в одно КБ. Сейчас ни на что денег не дают. Один профицит...

Вот Вулфенсон, председатель Мирового банка. Его папа, мама, дедушка, бабушка из Одессы, сам он родился в Китае, потом уехал в США. Он повторяет древнее изречение, что надо не рыбу давать на пропитание, а научить людей ловить эту рыбу. А у нас при нынешней экономической политике скоро всех вовсе разучат работать. Разгул хулиганства и бандитизма начался с 90-х годов и продолжается по сей день. Вначале люди, вернувшиеся из Афгана, столкнулись с отсутствием работы. Потом стали возвращаться из Чечни — и столкнулись с тем же. А сейчас кто пойдет на завод? Кто пойдет токарем, шлифовальщиком? В лучшем случае идут на предприятия по ремонту машин. А так — только в лапу.

А рынок, как ни как, — это когда есть чем торговать, когда население участвует и чувствует заинтересованность. Есть пример Японии. После войны они сами все поставили. Основная часть японской армии вернулась, и людям надо было что-то делать. Решили развивать автомобильную промышленность. Это было государственное решение. Первую «тойоту» сделали на коленках. Но так как была поставлена государственная цель, то ее достигли. В современных условиях без колес — ни в Японии, ни в Азии, нигде ничего не сделаешь. Потом пришла электроника. Потом стали выводить грязные предприятия в Восточную Азию. Но японцы оставались их собственниками. Они вместе думали об интересах государства, компаний, общества.

У нас можно было взяться за жилищную проблему. Тяга к улучшению жилья в нашей стране всегда существовала. Через это можно было развивать рыночную экономику. Например, 40% стоимости за квартиру заплати, а на 60% — получи кредит и выплачивай его 15 лет по фиксированной ставке. Это был бы рынок. С него и надо было начинать, а не с либерализации цен и приватизации всесоюзных предприятий и национальных природных ресурсов. Но у нас схватились за приватизацию, все разметали, а теперь предпочитают плыть по течению. Ни один сектор реальной экономики не развивается. Политики никакой.

А чтобы не так грустно было, по вечерам все каналы ТВ нам показывают какую-то юморину и радостно смеются. Ужас! Как все переменилось...

Нас не могли одолеть

в советское время, а сейчас...

— Одолеть не могли, потому что за каждым хозяйственником была советская власть, над советской властью был райком, над райкомом — КГБ.

Потом пришла демократия... за ней — Чечня. А кто оставил там запасы оружия? Те склады военные, которые создавались на случай войны. Гайдар их продал. Есть распоряжение, подписанное Гайдаром. И все молчат...

Потом пошли личные интересы. И не только в стране, но и за рубежом. Правда, сейчас у некоторых наших зарубежных партнеров появилось особое понимание относительно России: страна слишком большая, и резкие движения опасны. Но дальнейшего нашего ухудшения они хотят. Слышал, что США мечтают приструнить Китай экономически и политически. А для этого они должны составлять для Китая угрозу. Угроза только с моря — это не угроза для Китая. С Юга — почти нет границы. Или — Вьетнам, у которого хоть и сложные отношения с Китаем, но под американцев они точно не лягут. Остается северное направление. Его и надеются осваивать и делать вид, что «дружат».

Вот такие перипетии внешней политики.

Что ждет наших детей, внуков?

— Я вот задумываюсь. У детей еще жизнь вроде бы сложилась. А вот как будет со внуками? Как они будут расти и как их по жизни поведет, — сложно сказать. Много обмана кругом.

Большинство народа нищенствует. Я каждый год езжу за Кимры. У меня мать калининская. Вот переезжаешь границу Московской и Тверской областей и сразу видна разница: деревня тут — и деревня там. Чем дальше от Москвы, тем беднее. Правда, и в те деревни уже провели телефон, чуть-чуть пенсии добавили.

А что это за пенсии? Вот у меня пенсия — 2500 руб. с доплатой Лужкова. Если бы не работал, как на нее жить?

Такую пенсию мне уготовил Указ Ельцина, где написано, что право на государственную пенсию имеют те государственные служащие, которые получали зарплату из бюджета. А председатель Госбанка или Центробанка получал зарплату не из бюджета, потому что ЦБ был всегда самоокупаем. Мне платили за счет сметы. Возникла юридическая закавыка.

Вопрос о моей пенсии встал после 2002 года, когда я сказал, что ухожу. Я не хотел оставаться больше в ЦБ. Там создавался Национальный банковский совет, такая глупость... Шохин об этом позаботился.

Я ушел на пенсию, и мне решили платить из Пенсионного фонда. Но я сказал, что из Пенсионного фонда брать не буду. Это не мой источник. Это не мои деньги. Пересмотрите, говорю, все законы. Если не решите с моей пенсией, как полагается, поеду в Страсбург. Но пока все молчат. Вот как ЮКОС закроют, так начну с ними тяжбу...

Выход — в чем?

— Люди должны начать думать.

Возможно, нужна «Катрина»...После этого урагана выяснилось, что Буш не так хорош, как все думают. И еще все увидели, что произошло в США после. Кто не смог уехать из Нового Орлеана, кто не смог спастись? Беднейшие слои. Им некуда было ехать, не на что и не на чем. Они остались и погибли. Остальные уехали. Вот рыночная экономика и отношение руководства США к людям, вот результат рассказов о демократии, при которой вроде бы все равны. Рейтинг Буша сейчас резко упал из-за наплевательского отношения к судьбе своих граждан. Но их уже не вернешь. Потому я и говорю: «Катрина» должна послужить хорошим уроком не только для американцев, но и для других людей, чтобы они вникали в суть вещей, обещаний и реальных событий.

Записала Галина ПЛАТОВА.