Александр НАГОРНЫЙ. Уважаемый Михаил Геннадьевич! Как бы вы, известный экономист, политолог, глава Института проблем глобализации, могли охарактеризовать состояние, в котором находится современный мир?

Михаил ДЕЛЯГИН. Вся история человечества после Второй мировой войны представляла собой преодоление раздробленности развитой части человечества. Сегодня эта раздробленность преодолена, единые рынки и, более того, единое информационно-финансовое пространство создано, и выяснилось, что на этом едином глобальном рынке сложился такой уровень конкуренции, который не выдерживают не только слабые, но даже относительно сильные государства. Поэтому рынки сужаются, и объемы спроса на них оказываются недостаточными для развития сложных, изощренных и потому дорогостоящих новых технологий. В результате развитые страны испытывают глубокий структурный кризис — классический марксистский кризис перепроизводства, только он касается качественно нового товара, информации в широком смысле этого слова, куда включаются финансы, технологии и т.д.

А.Н. То есть, по-вашему, цивилизация ненужных вещей трансформировалась в цивилизацию ненужных знаний?

М.Д. В цивилизацию избыточных знаний, "знаний ни о чем", "знаний из телевизора". "Многие знания — многия печали", ну а лишние знания — лишние печали.

Кроме того, надо помнить, что мы говорим не обо всем человечестве, а всего лишь о развитой части его, численно не самой значительной — так называемом "золотом миллиарде" и, возможно, еще нескольких сотнях миллионов, которые пытаются кто просочиться, кто прорваться в развитый мир. Две трети населения планеты живут в совершенно иных условиях; достаточно указать, что, по данным ООН, менее 6% жителей Земли владеет компьютером, 2,4% имеют доступ к Интернету, а более половины не только не имеют телефона, но и никогда в жизни не пользовались им.

Мир очень сильно сегментировался именно в то время, как мы, живущие в относительно развитой его части, считали, что произошло всеобщее объединение.

А.Н. Очевидным лидером такого объединения выступают Соединенные Штаты Америки. Сегодня в рамках "доктрины Буша" они пытаются за счет своего технологического превосходства выйти из системного экономического кризиса. Насколько, по-вашему, оправданна такая попытка?

М.Д. На долю США приходится 30% мировой экономики, более 50% мировой акционерной собственности, почти 80% новейших технологий. Чем выше значение того или иного показателя для конкурентоспособности, тем сильнее доминирование Штатов. Поэтому они по-прежнему определяют глобальные правила игры, по-прежнему остаются фактором, равновеликим всему остальному человечеству, а по некоторым вопросам даже преобладающим над ним. И надеяться, что завтра ситуация кардинально изменится, несерьезно.

Другое дело, что американцы осознали пределы своего могущества, своими руками ощупали эти пределы, в том числе в Ираке, и, чего никто не заметил, в Иране. Они увидели, что действительно могут противостоять всему остальному миру, но такое противостояние в конечном счете нерентабельно. В результате в среде их руководства наметился — подчеркиваю, пока еще только наметился! — переход от политики тотального доминирования к политике рентабельности. Тотальное доминирование по большому счету было отголоском "холодной войны", когда отсутствие Америки где бы то ни было автоматически означало присутствие там Советского Союза и считалось ослаблением США. Сегодня же, оказывается, в мире есть множество мест, которые ни на что не влияют: например, почти вся Тропическая Африка, и оттуда можно уйти совершенно безболезненно.

Но уходить можно по-разному. Можно уйти, оставив после себя пустоту и хаос, как в той же Тропической Африке. А можно поручить контроль за освобождаемыми пространствами каким-то региональным союзникам. В рамках этой концепции, куда Россия может вписаться с минимальными напряжениями во внешней политике, мы можем получить доступ в Среднюю Азию. Не на Украину, Белоруссию, Молдавию, не на Кавказ — словом, не в СНГ, на которые размахнулся Чубайс со своим "либеральным империализмом", и тем более не в Прибалтику — туда нас политически никто не пустит, тут США и Европа, несмотря на все свои разногласия, будут едины. А вот в Среднюю Азию — пожалуйста.

Другое дело, что у сегодняшней управляющей элиты России нет воли даже на то, чтобы урегулировать амбиции полностью зависящего от нас Лукашенко. А ведь руководства республик Средней Азии, даже симпатизирующие нам, — значительно более крепкие орешки…

А.Н. Насколько, по-вашему, глубоки нынешние разногласия между США и Европой?

М.Д. Мне кажется, мы присутствуем при драматическом проявлении очень глубоких, цивилизационных разногласий.

В советские времена мы воспринимали Запад как некое целое, и это было близко к истине. За "железным занавесом" шла глобальная интеграция, и тон ей задавали, с одной стороны, США, с другой — страх перед СССР. Европейские страны в условиях навязанной им после Второй мировой войны открытой конкуренции — экономической, технологической, культурной — постепенно меняли свой облик колониальных метрополий и превращались в некое подобие полиэтничной, мультиконфессиональной Америки. Из ведущих европейских стран этот процесс в большей степени затронул Великобританию, Францию и Германию, в гораздо меньшей — Италию и Испанию.

Но сегодня континентальные европейские элиты не видят возможности продолжать движение по американскому пути. Советской угрозы нет, и ограничивать свои интересы просто незачем. Осознание этого ведет порой к такому антиамериканизму, который нашим "ракетно-квасным" патриотам даже не снился.

Очень важно, что расхождение Старого Света и Нового носит именно цивилизационный, а не коммерческий характер. В экономической конкуренции европейцы, четко осознавая свою зависимость от США, сдают свои позиции с такой готовностью, как будто советские танки все еще стоят в нескольких днях пути от Брюсселя. Однако на поверхность все время проявляется более существенная — поведенческая, мотивационная разница.

Европейцы за несколько сот лет бесконечных чудовищных войн (только в ходе Тридцатилетней войны население Германии сократилось вчетверо!) выработали определенные — и вполне разумные, между прочим, — принципы поведения, которым привыкли следовать даже в ущерб, казалось бы, своим непосредственным интересам. И когда между их интересами и этими принципами возникает конфликт, европейцы склонны автоматически решать его в пользу принципов. Потому что они всем своим историческим опытом запрограммированы на это.

А американцы тот же самый конфликт автоматически решают в пользу интересов: если нельзя, но очень хочется, то нужно. И этот стиль американского поведения в Европе рассматривается в самом лучшем случае как опасное извращение — недаром во время иракского кризиса не где-нибудь, а в Германии, всплывали ассоциации с Гитлером. Вся цепочка инициированных США глобальных кризисов, от Косово и до Ирака, европейцев в этом только убеждает.

А.Н. А каковы перспективы России в идущем процессе?

М.Д. Ничего радужного. В самом лучшем случае — долгий, тяжелый труд. России в течение обозримой исторической перспективы придется быть объектом многосторонней экспансии — экономической и в меньшей степени культурной — со стороны США и Европы; религиозной — со стороны исламского мира; этнической — со стороны Китая. Если мы сможем уравновесить и интегрировать эти экспансии, мы сохраним и разовьем Россию. Если нет — мы будем разорваны на части, и как мир, как цивилизация исчезнем с лица земли.

Это суровая реальность.

А.Н. Способна ли, по-вашему, нынешняя система государственного управления обществом справиться с этой задачей?

М.Д. Нет. Думал бы по-другому — сидел бы не здесь, а в “Белом доме”.

Сегодняшнее государство — система кризисного управления, сложившаяся еще при Ельцине, когда главным было дотянуть до следующего понедельника. Дотянуть любой ценой, и ресурсов — ни денег, ни когда надо было патронов — для этого не жалели. Ситуация с тех пор изменилась, временной горизонт прогнозирования расширился до следующих выборов, но система осталась неизменной.

Единственный период, когда дело обстояло иначе — после дефолта 1998 года, при правительстве Примакова — Маслюкова. Но их деятельность не спасала Ельцина и его систему — она их глубоко и безусловно отрицала, и всё вернулось на круги своя. Самые глубокие стратегические проработки нынешней "вертикали власти" не заглядывают за середину будущего года. Дальше — полный туман и неопределенность. Между тем нынешнего технологического ресурса России в лучшем случае хватит до 2008 года. Если к этому рубежу нам не удастся создать эффективную систему управления, отвечающую современным, весьма и весьма жестким требованиям, историю России можно будет считать законченной.

Это не истерика, не "чернуха", не нагнетание негативных эмоций — это достаточно спокойный вывод, сделанный, в том числе, на основе анализа развития технологий.

А.Н. Что вы подразумеваете под эффективной системой управления? Какова должна быть ее стратегия?

М.Д. Давайте просто сравним основные показатели современной России с показателями Советского Союза, правопреемницей которого она является. Доля в мировой экономике — 1% (было 9%, по оценкам МВФ соответственно: 0,66% и 6%), доля в населении — 2,5% (было 6%), территория — 14% (было 16%), запасы сырья — 35% (было 40%). Что из этих цифр следует? Следует, что мы вынуждены защищать свое право на те же, по сути, территории и ресурсы гораздо меньшими силами, чем до 1991 года.

Отсюда понятно, что возврат к экономической автаркии в границах Российской Федерации попросту невозможен — нас разорвут на части, причем не желая нам зла, а по вполне объективным причинам, преследуя локальные коммерческие интересы корпораций и государств. Но и полное открытие границ невозможно по той же причине — только способы "разрыва" при этом окажутся несколько иными.

А.Н. Можем ли мы использовать опыт "азиатских тигров" — Японии, Южной Кореи, Тайваня и т.д. — для которых характерны жесткое государственное регулирование и экспортная ориентация рыночной экономики в сочетании с не менее жесткой политической системой? Или нам надо держаться либеральных принципов?

М.Д. Мы более разнообразная и более развитая страна, чем "азиатские тигры" в момент их старта. Поэтому госрегулирование — да, и жесткая политическая система как основа эффективного госрегулирования — да, а вот экспортной ориентации уже недостаточно: мы можем развиваться только с опорой на внутренний рынок.

Что же касается либерализма, который осуществляется в России, — это политика открытых финансовых и товарных рынков и поощрения бизнеса любой ценой. Это почти религиозная вера в то, что рынок сам по себе — ответ на все вопросы, а его саморазвитие достаточно для прогресса любого общества. В этой парадигме рынок — абсолютная ценность, а госрегулирование — абсолютное зло. Государство признается сквозь зубы лишь как инструмент, гарантирующий частную собственность и свободу того, кто ей обладает — в том числе и против интересов остальных членов вобщества.

Этот подход неадекватен, так как отрицает необходимость государства и наличие у него неотъемлемых функций по восполнению несовершенств рынка (соответственно сфера ответственности государства тем шире, чем слабее развит рынок). Классический пример неадекватности либерализма — советник президента, который официально считает КНР самой либеральной страной мира. Вероятно, на том основании, что раз либерализм априори — самая эффективная модель экономики, а у Китая — самые высокие темпы роста экономики в мире, там-то самый либерализм и есть. А может, он просто не знает, что господдержка экономики идет в Китае не столько через бюджет, сколько через кредиты нацбанка…

В то же время либерализм популярен, так как соответствует образу действия бизнеса и в целом успешных (а значит, и влиятельных людей), снимает с них ответственность за остальных членов общества, которые "сами виноваты" в своих бедах и оправдывает безделье и безграмотность чиновников (так как активность государства — зло). Существенно, что либерализм насаждается развитыми конкурентами слабых обществ, неконкурентоспособных без активной защиты со стороны своего государства.

В России он исчерпал себя еще в середине 90-х, и путинская попытка усилить государство — реакция на это исчерпание.

Я считаю, что в России у него есть вполне конкретная цена: 12 миллионов человек, с учетом неродившихся из-за резкого снижения уровня жизни. И мы эту цену еще не заплатили до конца, мы продолжаем ее платить каждый день, каждый час. И руководитель, который прекратит эту плату, этот кровавый оброк либерализму, сделает великое дело.

А.Н. Михаил Геннадьевич, вы сказали, что у России для создания системы эффективного управления обществом осталось время максимум до 2008 года. Но 2008 год — это уже совсем рядом, это практически следующие выборы, если, конечно, не будет никаких изменений законодательства или других потрясений. Нынешние выборы уже как бы состоялись, их результаты предопределены, но ведь тот "малый застой", который запрограммирован "на выходе", — он же такой эффективной системы управления не создаст. По-вашему получается, что всё безнадежно и ничего изменить нельзя? Россия обречена?

М.Д. Это проблема политической субъектности. Субъект у нас, к сожалению, пока один — это так называемая "партия власти". Там полно внутренних противоречий и прочей шизофрении, но ничего другого, никакой сформированной альтернативы нет. То, во что вылился блок Глазьева как политический проект, — смешно и грустно одновременно, он стал погремушкой для администрации президента, и очень жаль, что в него оказался втянут ряд весьма достойных людей, начиная с самого Сергея Юрьевича. В компартии я при всем желании политической субъектности не вижу — ваши товарищи не просто несубъектны, они осознанно отказываются от такой субъектности. В результате объективно компартия выполняет роль "оппозиции Ее Величества", это важнейший инструмент поддержания социально-политической стабильности — более важный, чем милиция, ФСБ и даже чем политтехнологи, — нынешнего российского общества, но это не инструмент его преобразования в качественно новое состояние. По крайней мере, в нынешнем виде.

А.Н. А "правая альтернатива"? Вот Чубайс недавно выступил с концепцией России как "либеральной империи". Как вы ее оцениваете?

М.Д. Это прямая заявка на президентство в 2008 году. Тогда у Чубайса будет реальная сила: не только финансовая — финансовая есть и сегодня — но и кадровая. К тому времени вырастет поколение, которого, с одной стороны, не коснулись напрямую грандиозные обманы начала и середины 90-х, а с другой — многие его представители считают обман естественным средством достижения целей. Ложь, умолчания, извращения фактов воспринимаются многими из этого поколения как норма конкурентной борьбы.

Кроме того, Чубайс — один из немногих людей в России, производящих впечатление эффективности. Он — не эффективный менеджер, но эффективный политик. И он научился производить впечатление эффективного менеджера. А самый большой его плюс, как ни парадоксально, — та ненависть большинства населения нашей страны, которую он честно заслужил. Наверное, эта ненависть — единственное, что он в жизни заслужил честно.

Вероятно, в 2008 году власть отводит Чубайсу ту же роль, которую сыграл Зюганов на позапрошлых президентских выборах. Он станет полюсом отторжения, страшным, реальным пугалом, угроза победы которого объединит большинство общества. И президентом России станет преемник Путина, которого "партия власти" выдвинет как альтернативу Чубайсу. Думаю, схема именно такова. Она будет наполняться новыми красками, новыми деталями, но факт заключается в том, что и компартия к 2008 году станет частью этого "всенародно античубайсовского" проекта.

А.Н. И это всё?

М.Д. Разумеется, нет. На самом деле, Россия имеет замечательный шанс. Она имеет целых полгода на то, чтобы в тихих комфортных условиях избирательной кампании, которая более всего напоминает выборы в Верховный Совет 70-х годов, когда никто не покушается на святое, мог родиться новый политический субъект, новый лидер. При этом он, скорее всего, будет выпихнут вперед, под огонь, самим обществом. Как было, например, в Америке с генералом Эйзенхауэром. Тогда полстраны требовала: "Айка в президенты!", а он не хотел власти — он всерьез задумался о президентстве, только когда многие близкие ему люди заявили, что не будут с ним общаться, если он откажется от выполнения этой миссии и тем самым предаст их ценности и их интересы.

Если такой лидер в России появится — прекрасно. Но может и не появиться, потому что общество деградировало страшно. Самый наглядный пример — то, что Путин в 1999-2000 годах действительно был лучшим кандидатом. И действующие политики ему не конкуренты. Думаю, что СПС, например, вообще не будет выставлять своего кандидата на эти президентские выборы — чтобы только не ссориться, чтобы им дали дожить до 2008 года. Ведь после 1993 года, после расстрела Верховного Совета, правые стали маргиналами. Именно тогда "президент России" стал писаться с маленькой буквы. Для меня это было очень показательно: 5 или 6 октября я открыл газету "Коммерсант", там всё хорошо, всё в шоколаде, мятеж подавлен, демократия торжествует — только вот слово "президент" везде стоит с маленькой буквы. А до этого всегда было с большой…

А.Н. И каков в свете этого ваш прогноз исхода парламентских выборов.

М.Д. В стране существует гигантское неприятие действующей власти. Когда я ушел из аппарата правительства, мне позвонили множество людей, с которыми я давно не общался, и поздравили с правильным решением. Я спрашивал: "Ребята, вы чего? Я же статус потерял, влияние, машину персональную с шофером, кабинет потерял, который больше квартиры, — с чем поздравляете?" Знаете, что мне на эти жалобные песни сироты казанской все отвечали? "Зато теперь ты — нормальный человек, который может заниматься нормальным делом. Теперь ты не будешь вредить стране". Это говорят не коммунисты, не оппозиционеры, это говорят люди, которые к самому понятию "левый" относятся как к раздавленному таракану. То есть отторжение чудовищное не только среди простых людей, но и среди так называемой элиты. Причем отторжение не по какому-то конкретному вопросу: мол, то-то и то-то сделано не так, — а в целом, вообще, по определению.

В этих условиях все протестные настроения по вполне объективным причинам должны идти в копилку компартии. Не Лимонова, не Жириновского, не СПС. Естественный порог коммунистов — 40%. То есть если они вообще ничего не будут делать, за них может проголосовать до 40% избирателей. Но проблема в том, что КПРФ активно работает против себя, и в итоге получит наполовину меньше. Для нее сегодня даже 24-25% — результат почти недостижимый.

А.Н. Этот результат вероятен — в случае массовой фальсификации итогов голосования.

М.Д. Пожалуйста, не рассказывайте мне сказки. Это "Яблоко" может петь про фальсификации, и СПС, и даже "выхухоль". А КПРФ — единственная в России партия, которая физически способна на каждом избирательном участке посадить трех своих наблюдателей. Один может заснуть или выйти в туалет, его можно подкупить или напугать, но с тремя, да еще правильно обученными, ничего сделать нельзя. "Единая Россия" не имеет такой возможности, обо всех остальных и говорить даже смешно. Многие могут заплатить, но если у людей нет идеи, они положат эти деньги в карман, скажут спасибо и пойдут дальше по своим делам.

Но сегодняшняя КПРФ идею тотального контроля реализовывать не станет, как не делала этого ни на одних предшествующих выборах. Потому что сделать это — значит, реально вступить в борьбу за власть. А я уверен, что многие в руководстве партии боятся власти больше, чем любых репрессий. Если перед ними жестко поставить выбор: или в Кремль, или в тюрьму — они выберут последнее. Я не шучу.

"Единая Россия" очень умно, хотя, возможно, и не слишком законно, сделала, что включила в региональные списки губернаторов. Теперь те в лепешку должны разбиться, но обеспечить "медведям" победу на вверенной им территории — потому что это уже вопрос личного статуса, личного переизбрания и т.д. Поэтому 30% голосов всеми правдами и неправдами они наберут. Я не думаю, что они смогут взять конституционное большинство по любым вопросам. В Госдуме будет много одномандатников — представителей регионов, целая "губернаторская партия". Они будут голосовать по приказу администрации президента по любым вопросам, которые не касаются взаимоотношений Центра с субъектами Федерации, но за сокращение числа этих субъектов или назначение губернаторов они голосовать просто не смогут.

Думаю, Жириновский на этот раз получит много — на уровне 10-12% голосов. Прежде всего — за счет разочарования избирателей в компартии. Порядка 7% получит СПС, вероятно прохождение Явлинского и создание фракции Народной партии на основе депутатов-одномандатников.

А.Н. Михаил Геннадьевич, спасибо вам за беседу и высказанные вами прогнозы. Надеемся, что они — в понятной читателям части — все-таки не сбудутся, а диалог с вами на страницах нашей газеты будет продолжен.

zavtra.ru