Книга, о которой пойдет речь, стала одним из самых значительных событий не только нашей литературной, но и всей общественной жизни на рубеже ХХ и XXI веков. "Поэзия. Судьба. Россия" -- так назвал ее Станислав Куняев, и уже в ритме заголовка слышится, что написал книгу поэт.

Однако большой поэт, яркий художник проявляет себя здесь и как глубокий мыслитель. Он пишет не просто воспоминания о своей жизни, что само по себе, конечно, тоже интересно. Через собственную судьбу и судьбы людей, с которыми довелось встречаться на жизненном пути, стремится осознать, чем же были эти шестьдесят лет в истории России. Она, Россия, -- главная его любовь и боль. Мысли о ее вчерашнем и сегодняшнем дне, о будущем родной страны пронизывают всю книгу. И одно за другим возникают живые лица людей, воплотивших в себе душу России, -- Николай Рубцов, Георгий Свиридов, Ярослав Смеляков, Анатолий Передреев, Вадим Кожинов...

Книга заслуженно удостоена Большой литературной премии России. Но жизнь ее только начинается. многим еще предстоит открыть для себя воспоминания и размышления Станислава Куняева, а может быть, даже в чем-то по-своему продолжить и дополнить их. Ведь он справедливо пишет: "Нам нечего надеяться на официальных историков и продажных летописцев рыночной демократии, на прикормленную в различных "институтах" и "фондах" образованщину с академическими и докторскими званиями. Будем осмысливать свою историю и великую советскую цивилизацию сами".

Итак, сегодня - первые вопросы автору интереснейшего писательского труда, к которому, наверное, не раз еще будем обращаться.

Об этой книге

Виктор КОЖЕМЯКО. Станислав Юрьевич, прочитал ваш двухтомник. Впечатление очень сильное. Масса тем, о которых хотелось бы поговорить.

Первый вопрос: когда в брались за эту огромную работу, вы как-то формулировали для себя сверхзадачу? Какую-то главную цель заранее ставили перед собой? Или просто начали писать воспоминания, а цели, идеи, задачи рождались уже по ходу работы?

Станислав КУНЯЕВ. Книгу эту я начал писать приблизительно с 1996 года. А если копнуть глубже, то готовиться к работе стал с 60-х годов. Для меня стало ясно, что я должен написать эту книгу, когда перебрал и освоил все громадное количество материалов, скопившихся в моем архиве,

В.К. Это ваша бесценная заслуга сама по себе, что вы собрали и сохранили такой архив.

С.К. Да, я это делал достаточно целеустремленно. У меня эмоциональная память. Она дает очень субъективное, но в то же время очень личное, пережитое освещение событий. Но я понимал, что у моих воспоминаний прежде всего должна быть фактическая историческая основа, они не должны быть чисто субъективными. Все, что изложено в этих двух томах, должно быть правдой, нельзя ничего выдумывать, предполагать, сочинять в беллетристическом смысле этого слова. Нынешний читатель документальную, биографическую основу жизни, если она еще сплавляется с ходом истории, ценит крайне высоко, даже больше, чем художественную литературу.

И еще. Эту книгу нельзя было написать без ощущения своей правоты. Недаром у меня здесь есть много полемики с читателями, писателями, я отстаиваю свои убеждения в спорах с Евтушенко, Астафьевым, Шкляревским, Межировым и многими другими персонажами. Когда это ощущение своей правоты сформировалось во мне, я понял, что могу написать книгу, я отвечаю за каждую страницу в ней.

О русском человеке

В.К. Первая книга двухтомника названа вами "Русский человек". Видимо, не случайно. Размышления, что он такое есть, русский человек, у вас проходят и через второй том тоже. Постоянно, о ком бы вы ни писали - о братьях-литераторах, или о таежном сибирском охотнике, вашем друге, или о своей матери...

Вот я бы хотел спросить, каков же русский человек в вашем представлении, если попытаться это концентрированно сказать на основе истории России? И вторая часть вопроса: каков он сейчас, сегодня? Произошли ли с ним какие-либо роковые перемены? Потому что в жизни-то нашей, в обществе нашем эти роковые перемены произошли, и приходится нередко слышать и читать достаточно грустные мысли о нынешнем состоянии русского народа. Скажем, у Юрия Бондарева в его статьях и беседах, которые мне доводилось печатать в "Правде" и "Советской России", да и в его романе "Бермудский треугольник", который вы напечатали в "Нашем современнике". А недавно я позвонил Михаилу Петровичу Лобанову и предложил побеседовать на тему "Русский характер". Он задумался, а потом очень невесело сказал: "Да есть ли он сейчас вообще-то русский характер?

Каковы ваши итоговые размышления на эту тему?

С.К. Самое главное для писателя, погружающегося в историю Родины, -- это понять характер своего собственного народа. Чтобы правильно оценить все достоинства, все недостатки, все тупики или причины каких-либо исторических взлетов, которыми так полна русская история, нужно понять русского человека.

В сущности книга о Есенине, которую мы писали вместе с моим сыном, это был первый мой, очень серьезный подход к этому пониманию. Ведь вся героическая трагедия истории России XX века проистекает из нашего национального характера. Когда я размышлял о революции, о ее идеальных порывах, о ее кровопролитных страницах, я подумал: Есенин был ярчайшим представителем русской нации. И чтобы понять русский ХХ век, надо понять характер Есенина.

В чем основа русской натуры? Умение жить в экстремальных ситуациях, умение мыслить горним воздухом мировой истории, способность к самопожертвованию во имя высшей цели. Даже самые простые люди чувствовали это и во время революции, и во время войны. Но одновременно с этим мы готовы легкомысленно расставаться с прошлым, ломать традиции, сжигать корабли, чтобы достигнуть порой какого-то даже недостижимого, может быть, рубежа истории, на что другие народы совершенно не замахивались.

И все русские люди, которые воевали друг с другом в Гражданскую войну, в сущности были близкими по крови и духу. Они не жалели ни себя, ни врагов, были способны к жертвоприношению и к самопожертвованию не просто так, а во имя тех целей, которые они ставили перед собой. Вспомним действующие силы нашей революции. Мы их называем -- большевики. Если развернуть это понятие, в нем как бы концентрируется суть русского человека.

Помните, что писал Есенин:

Небо - как колокол,

Месяц - язык,

Мать моя - родина,

Я большевик.

Почему он назвал себя большевиком? Он ведь не был в компартии, но считал, что русский человек - бунтовщик по природе, живет по пословице "На миру и смерть красна". Когда каппелевцы, русские офицеры, идут строем на чапаевские пулеметы, они ни в чем не уступают в мужестве, в самопожертвовании народным людям "Тихого Дона" или "Железного потока" Серафимовича. Вот говорят: ледяной поход, ледяной поход... Это действительно был героический поход белой армии. Но, кроме этого, был еще железный поток, не менее героический поход народных масс, описанный Серафимовичем.

Или, допустим, те же эсеры, которые не жалели свои жизни, совершая покушения, террористические акты. Каляев, например, который бросает бомбу, понимая, что его ждет смертная казнь, Так что русский человек -- это понятие не классовое, а общенациональное. Белые большевики, красные большевики, анархисты-большевики, сталинские большевики, когда они сталкиваются друг с другом, то история творится прямо на глазах. Температура общественной жизни поднимается настолько, что все, кто в эпицентре и рядом, могут погибнуть. И тем не менее русский нард в этом историческом горниле живет, между прочим, более тысячелетия.

Разинщина, пугачевщина - это все происходит из русского национального характера. Вот почему Пушкин писал, что Разин, может быть, единственное поэтическое лицо русской истории, то есть он отдавал должное этой поэтической воле, удали, размаху. Не нужно все это опошлять, как делает сейчас демократическая убогая, обывательская пропаганда, будто все эти русские люди были просто кровопийцы и уголовники. А "Капитанская дочка"? Какое великое произведение!

В.К. Кстати, великолепны ваши воспоминания о профессоре Бонди, которого я тоже слушал в МГУ. Меня тогда потряс его анализ "Медного всадника", то есть дилеммы Петр - Евгений. Кто же прав? А вы вспомнили другой вопрос Бонди: кто же в "Капитанской дочке" патриот - Пугачев или капитан Миронов? И если оба, то почему один патриот вешает другого?

С.К. Это были люди убеждений, как те, так и другие. А русский человек, когда его убеждения становятся его плотью, готов на все.

В наше время, когда совершается, как говорят, вторая революция, а точнее -- контрреволюция, все ее последствия тоже как бы заложены в русском характере. Поэтому я должен был его для себя исследовать и понять. Вот почему для меня такие русские поэты, как Передреев, Рубцов, Федор Сухов - это люди того же склада, как охотник Степан Фарков. Это все люди, сделанные из одного материала, исторического и душевного.

Поэтому, когда я населил свою книгу людьми и стал думать, как назвать первый том, то сразу же пришло в голову самое простое - "Русский человек". Это все о русском человеке. Когда Астафьев, написавший "Последний поклон", "Царь-рыбу," , где целая галерея русских образов, вдруг занимает, на мой взгляд, совершенно антинародные позиции, он выступает как яростный русский человек, уже отрицающий русскую сущность, делает это со страстью, которая свойственна только русскому характеру. Когда он, прошедший войну, так мерзко пишет о русских солдатах, то хотя бы вспомнил Василия Теркина. Ведь глубже, чем Твардовский, русского человека на войне мало кто написал. Или рассказ Шолохова "Судьба человека", или "Русский характер" Алексея Толстого.

Так что наши достоинства, помните, как писал Симонов, "На наших глазах умирают товарищи, по-русски рубаху рванув на груди", -- сочетаются одновременно с самоотрицанием, со смердяковщиной. Судьба Астафьева - горький пример тому.

В.К. Начинают растаптывать как бы самих себя, судьбу свою, жизнь свою.

С.К. В книге мне хотелось показать все наши крайности и доверчивость нашу. Почему все это произошло - то, что произошло за последнее десятилетие? Русская открытость, русская доверчивость, это русское "авось" -- "бросимся в открытое море новых перемен!" Не может быть, чтобы с нами что-либо случилось, спасемся, найдем выход, доплывем до желанного берега - это нерасчетливость громадного народа и русского характера. Конечно, все это есть. Это есть и в размышлениях великого Свиридова о русской истории, или когда читаешь такие строчки Юрия Кузнецова:

И приглушенные рыданья

Дошли, как кровь, из-под земли:

-- Зачем вам старые предания,

Когда вы бездну перешли?!

Но сейчас мы не "бездну перешли", а зашли в тупик. Русский человек мечется и думает: что же делать? Или дальше лезть напролом, для того чтобы все-таки доплыть до желанных берегов, или опомниться и повернуть назад?

Я об этом пытаюсь писать в третьей книге своих воспоминаний и размышлений.

О советской цивилизации

В.К. Сейчас, Станислав Юрьевич, будет закономерен вопрос об осмыслении нашего советского прошлого, советской цивилизации, как вы пишете в своей книге. Термин "советская цивилизация" я встречаю у очень уважаемых авторов, ну, скажем, у того же вашего автора Сергея Георгиевича Кара-Мурзы, в разговорах с Татьяной Васильевной Дорониной, с Николаем Губенко.

У вас немало обращений к этой теме. Есть прямые попытки осмыслить, что же это было, как это оценить, как к этому отнестись. И масса таких страниц, где вы вспоминаете реалии этой цивилизации, которые во многих писаниях последних лет искажены тенденциозно, подчас очень злобно.

С.К. Сейчас общество постепенно понимает, что семь с лишним лет были не просто каким-то насилием тоталитарной системы над человеком и не просто диктатурой, а что это было гораздо более сложное явление мирового масштаба, которое называется советская цивилизация. В сущности советская цивилизация бросила вызов всему ходу мировой истории. Впервые один из великих народов попытался построить общенародное государство. Ни одна страна, ни один народ не брались за такую гигантскую задачу. И ведь практически мы это почти сделали!

Русский народ нашел в себе силы построить государство для себя. Конечно, идеальных обществ не существует и никогда быть не может. Потому что ход истории -- это вещь всегда тяжелая, трудная, порой кровавая.

Чем она велика, эта наша цивилизация? Тем, что она установила жесточайший контроль над ходом истории, чтобы поднять народ на новую ступень исторического развития в очень короткие сроки. Мы были крестьянской страной. Все крестьянские страны в XX веке не способны были сопротивляться геополитическим процессам, которые называются переделом мира. Крупнейшие страны-колонизаторы накопили столько сил, что передел мира стал неизбежен. Ну и что толку, что в Китае 30-х годов было 600 миллионов населения, из них 95 процентов - крестьяне. японцы, у которых население было в восемь раз меньше, разорвали Китай, как лоскутное одеяло.

Крестьянские цивилизации в XX веке не способны к сопротивлению и установлению какого-то более или менее элементарного исторического порядка по законам справедливости. И мы, конечно, чувствуя, что нас ждет судьба Китая или Индии, или латиноамериканского материка, выбрали социализм как форму сопротивления ходу истории.

Революция была противоречивым явлением. Но все-таки главная ее доминанта -- переплавить крестьянство в такие сферы жизни, в такие сословия, при которых мы можем ответить на все вызовы истории. Вот мы и ответили, выиграв Великую Отечественную войну.

Велика была, конечно, русская монархия. Но страна состояла на 95 процентов из крестьян, поэтому начала уже проигрывать очень важные исторические схватки и очень важные исторические войны. Это была война 1853 года, которую мы проиграли на своей территории, Японская война. Это была тяжелейшая Первая империалистическая война, в которой Германия по-настоящему воевала на два фронта и, несмотря на это, немцы властвовали на большей части европейской территории России...

В.К. Станислав Юрьевич, сильная сторона вашей книги в том, что многие и многие мысли органически вытекают из жизни вашей. Годы студенчества в МГУ, ваша работа в районной газете в Сибири, дальнейший ваш путь - это все русский советский человек в той самой цивилизации, которую мы пытаемся осмыслить. Эти страницы сохранят свою ценность и для будущих поколений, потому что это свидетельство человека, который жил той жизнью. Вы пишете о советской цивилизации, о том времени, как о своей активной жизни и жизни людей, которые близки вам.

C.К. Конечно, строительство новой цивилизации требовало очень больших жертв. Я опубликовал в книге дневник своей матери, где видно, сколько приходилось работать нашим отцам и матерям, чтобы какое-то будущее светило их детям и внукам. Это было великое самопожертвование. И тогда, на том этапе, народ шел на эти жертвы, понимая, что все окупится в жизни детей, что и произошло в конечном счете. Мы все стали учиться. Это великое дело - получить образование. В десятках стран лишь мечтали об этом. Страна, образовавшая народ, становится мировым лидером в 60-е годы. Когда мы запустили первый спутник, американцы бросились в первую очередь реформировать свое образование. И когда борзописцы кричат, что тоталитаризм убивал личность, я вспоминаю Рубцова. Ну чего мог мальчик, выросший в детдоме, без родителей, сирота, добиться? Рядом с ним был колхоз, это была вологодская деревня. Конечно, жизнь трудная. Но как он написал об этом?

Давно ли, гуляя, гармонь оглашала окрестность,

и сам председатель плясал, выбиваясь из сил,

и требовал выпить за доблестный труд и за честность

и лучшую жницу, как знамя, в руках проносил.

Вот картина той колхозной жизни в заброшенной вологодской деревне, где жил Рубцов. За что требовал выпить председатель? За доблестный труд и за честность. За устои, которыми жила страна, от громадных ее городов и кончая деревнями. Они действовали, излучая и оптимизм, и историческую энергию, и силы для преодоления всех трудностей.

В.К. Я согласен. Я об этом тоже часто думаю. Ощущение долга, внутренняя потребность ставить долг выше своеволия - все это было в советском человеке и в истории России. И это помогло нам выстоять в войне великой, и перед войной, в период строительства, и после войны.

У вас великолепные размышления о Ярославе Смелякове, над чем он бился, думал все время, что это - сознательное самопожертвование или жертвоприношение? Вы правильно приходите к выводу, что было и то, и другое. В этом смысле глава о Смелякове мне показалась одной из самых интересных. И поэт, конечно, необыкновенный, дающий пищу для таких размышлений.

С.К. Вот в одной из глав я рассказываю о встрече с отечественным бомжом. Бродягой бездомным. Опустившихся людей во всем мире очень много. В Америке, во Франции я видел их, встречался с ними, разговаривал. Люди абсолютно потерянные, они ни о чем не думают, кроме как о ближайшем дне - как выжить. У них нет никакой духовной жизни, трудно говорить с ними. Это люди дна.

А у нас вот этот бомж поет русские народные песни, городские романсы, песни войны нашей, играет вальс "На сопках Манчжурии". Это человек культуры. У него есть свой внутренний мир, и этот мир породила в нем советская цивилизация.

В.К. Вот тут как раз, по-моему, совпадение произошло - русского и советского. Это глубинно соответствует русскому характеру, то есть тому, с чего мы начали разговор. Эти цели, задачи, которые общество поставило и решало, были справедливы. Все-таки ключевое слово, которое в данном случае первым я ставлю, это - справедливость. Мне кажется, для русского человека это особенно важное слово, для православия оно очень важное: праведность, справедливость, стремление к справедливости. Это живет в душе русского человека. И что бы ни говорили о перекосах, несовершенстве нашего социалистического строительства, но была поставлена задача - построить общество справедливости. Это было созвучно натуре русского человека!

С.K. У Кожинова есть очень интересное исследование о том, почему мы выиграли войну. Войну мы выиграли не только материальной силой, но и вот этим духовным порывом.

В.К. Без Пушкина, он говорил, мы бы не выиграли войну.

C.K. А как он рассуждает о песнях!

В.К. Оказывается, у немцев во время войны не было лирических песен. Он поразился этому при встрече со своим знакомым немецким критиком. А немец поражался и восхищался, какая у нас песня, Это открытие Вадима Валериановича мне кажется очень примечательным.

С.К. Песни Фатьянова, Лебедева-Кумача, Исаковского... Это целый мир. Это не просто песни войны, это песни всей жизни.

В.К. Это песни души, во всей ее объемности, во всех ее ипостасях.

C.К. Так что на весы войны мы бросили не только наши танки и самолеты, не только наши "Катюши". Мы бросили громадную народную душу, которая позволила нам выиграть эту войну.

В.К. О Вадиме Валериановиче Кожинове особо хотелось поговорить, потоку что он шел к пониманию этих 70 лет не так-то просто. Был у него период, и он не раз об этом писал в конце жизни, когда у него было отрицание много из этих 70 лет. А потом, особенно после 1991 года, возникло ощущение и понимание того, что мы теряем. И здесь он, как прожектором, осветил для себя, ну и, скажем, дли меня тоже, очень многое.

Вы сказали, что очень многому научились у Кожинова...

С.К. Я учился у него, во-первых, пониманию русской истории. Его первые работы конца 60-х годов о Пушкине, книга о Тютчеве на меня очень повлияли. Размышляя о судьбе Тютчева, он размышлял о судьбе всей России. Я научился у него аргументации. Он был блистательный, системный мыслитель, он рассматривал все возможные возражения против своей концепции. Рассмотрев все аргументы против своей точки зрения, он делал окончательный вывод. Он никогда не торопился с пропагандистско-эмоциональными заявлениями.

У меня память эмоциональная и иногда, написав какую-то страницу, я чувствую, что правота здесь есть, но правоты еще недостаточно, нужна система доказательств, нужно осаживать свои чувства. Вадим Валерианович никогда не злоупотреблял первой мыслью, первым впечатлением, он проверял их много раз. Когда какая-то мысль приходила ему в голову, он начинал обрабатывать ее с разных сторон, изучать, читать литературу, порой очень серьезную. Сколько книг он прочитал, изучая войну: все немецкие источники, воспоминания немецких полководцев. И только освоив полный объем информации, сделал окончательные выводы о причинах нашей победы.

В.К. Да, да, согласен. И вот о его подходе к оценке советского прошлого. Согласитесь, ведь он шел к этому не просто и в конце концов все-таки пришел. Он все глубже и глубже занимался бы этим временем. И вот вам придется эту задачу решать вместо него.

С.К. Его заменить невозможно.

В.К. Какие еще грани в этом времени вы могли бы выделить? На что еще бы обратили внимание?

С.К. Это время расцвета советской мировой культуры. Давайте-ка хотя бы возьмем музыку. Какие великие композиторы - Свиридов, Прокофьев, Шостакович!

В.К. Советская литература. До сих пор некоторые считают, что, мол, ее нет, какой-то там советской литературы. Но настанет время более или менее беспристрастных оценок, и будет для всех неопровержимо: великая литература!

С.К. Вершины, с ними ведь уже ничего не сделаешь - Горький, Шолохов, Леонов. Мусор, который нанесен на их могилы, будет развеян. Я думаю, что мы еще вернемся и к "Разгрому" Фадеева, и к "Железному потоку" Серафимовича, перечитаем даже Валентина Катаева. Ну а какие поэты творили в советскую эпоху! Твардовский, Мандельштам, Клюев, Мартынов, Павел Васильев, Заболоцкий!

Если бы Октябрьская революция была случайностью, она не могла бы породить столь великую культуру. Настолько глубинны были ее корни.

А великая наука! Какая была создана наука! Десятки, сотни научных школ! Я хожу иногда по Москве, и со времен советской эпохи мемориальные доски висят: академикам, великим инженерам, великим организаторам, великим летчикам-испытателям, великим химикам, ботаникам. Люди мирового масштаба, и все это за 70 лет. Куда ни кинь: великий театр, великие балерины, великие спортсмены.

В.К. Кино в конце концов, как говорят нынче, старое, доброе кино, и вынуждены его показывать. Ничего подобного сейчас уже не создают.

С.К. Даже в этом, сомнительном виде искусства мы достигли таких вершин, которые навсегда останутся в истории человечества.

А какие мемориальные доски мы можем повесить сейчас, каким политикам, каким организаторам, каким писателям? Будет смешно, если мы начнем каким-нибудь "кумирам", вроде Егора Гайдара или Войновича доски вешать.

О еврейском вопросе

В.К. Станислав Юрьевич, вот один из важнейших подзаголовков нашей беседы -- еврейский вопрос. Можно брать его в кавычки, можно без кавычек. Как вы считаете?

С.К. Если серьезно, то без кавычек. А если иронизировать, то в кавычки.

В.К. Мы будем как, серьезно?

C.K. Конечно, серьезно.

В.К. Так вот, Станислав Юрьевич, этой теме много посвящено страниц в вашем двухтомнике. Я, собственно, не сомневался, что так будет, так как этот вопрос в вашей публицистике занимал немалое место. Даже кличку "антисемит" вам приклеили в определенных кругах. Скажите, вы считаете себя антисемитом?

С.К. Начнем с того, что еврейский вопрос в России, да и в мире вечен. Это потому, что все страны прошли или проходили утряску во взаимоотношениях с еврейскими прослойками, которые у них были.

В.К. Даже американцы. По-моему, это отразилось в романе Вулфа "Домой возврата нет".

С.К. Даже американцы, у которых он как бы не должен существовать. Американцы - народ, созданный из эмигрантов: англосаксы, итальянцы, евреи и т.д. Но когда еврейский вопрос появляется в странах, где столетия и тысячелетия было коренное население, как говорят, "государствообразующие нации", то с евреями возникают совсем другие отношения, нежели в Америке.

У Америки опыту отношений с еврейской частью населения мы не можем поучиться, поскольку живем по другим историческим законам как народ и как страна.

Наиболее крупные русские писатели всегда с большой осторожностью и с большим вниманием относились к еврейской проблеме в XIX веке, когда она стала возникать у нас во время еврейской эмансипации. Если мы возьмем Пушкина, Гоголя, Некрасова, Достоевского, Блока, Есенина, А.Толстого, то увидим, насколько больным и опасным представлялся им этот вопрос. Тем более в начале XX века, когда близились революционные вихри и бури, а еврейская интеллигенция принимала в них самое активное участие.

Мы говорили о революции и советской цивилизации, которую я ставлю очень высоко. Но тем не менее в ней было одно роковое противоречие. Она зиждилась как бы на двух основах - на русской тяге к справедливости и еврейской воле к власти. И дальнейшие драмы и трагедии нашей страны после 1917 года заключались в скрытых от внешнего взгляда противостоянии и борьбе этих сил. Отсюда изживание идей мировой революции, которые в значительной степени инициировались еврейской партийной прослойкой.

И когда новая политическая власть и элита, окружавшая Сталина, поняли, что это утопия, им поневоле пришлось отвоевывать свои позиции у еврейской партийной элиты. Отсюда, несомненно, и борьба с троцкизмом, когда социализм, сказал Сталин, можно построить в одной стране.

Естественно, это вызвало сопротивление той революционной гвардии, которая готовила мировую революцию в начале XX века и осуществляла ее.

Ход истории был таков, что страна, чтобы выжить, должна была стать монолитной. Это понимали все трезвые и умные политики. Отсюда и репрессии, которые коснулись, конечно, не только еврейской элиты. Была масса и русских лидеров, которые не соглашались с неизбежной для того периода концентраций сил и монолитностью общества. Отсюда и кровь, и все, что сейчас социализму и Сталину вменяется.

И вот сейчас мы слышим массу упреков, таких истерических, совершенно банальных, яростных, скажем, в книгах Борщаговского или кого-нибудь еще, о том, что Сталин инициировал дело космополитов и т.д.

В.К. "Обвиняется кровь", так называется книга Борщаговского.

С.К. Да, "Обвиняется кровь", "Дело Михоэлса" и прочее, прочее. Но ведь ларчик открывался очень просто. Сталину нужна была помощь Запада и Америки, чтобы противостоять Германии. И он послал еврейскую делегацию во главе с Михоэлсом в Америку. Те посмотрели и увидели там очень сильное влияние еврейского лобби на американское правительство. И решили, что и у нас возможно такое давление на верховную власть в своих национальных интересах.

В.К. Плюс образование государства Израиль.

С.К. Да, да. И, конечно, Сталин с этим смириться не мог. Ход истории был таков, что эта монолитность и после войны была нужна. Страна была разрушена, обескровлена. Поэтому политическую разноголосицу он не мог допустить.

А во время "холодной войны" государство Израиль, на которое мы делали ставку, предает нас и переходит на американские позиции.

Так что здесь все понятно и не нужна субъективная истерика, которая только затемняет сущность вопроса.

В.К. Кстати, Вадим Валерианович Кожинов об этом очень четко говорил. Но, к сожалению, все это затемняют или просто замалчивают. И для большинства наших читателей нет во многом ясности об этом времени. Что же там происходило? И о предвоенном, и о послевоенном времени.

С.К. Что касается нынешнего положения, то можно сказать, что произошла как бы вторая еврейская революция. Об этом откровенно писали Леонид Радзиховский, Эдуард Тополь. Когда мы говорим о второй еврейской революции, то имеем в виду элиту, которая сейчас сформирована в своем большинстве, так сказать, сливки общественной и государственной жизни.

В.К. Кстати, у вас в книге есть мысль, вы ее очень хорошо раскрываете, что это было не просто какое-то борение самолюбий, а именно борьба за власть.

С.К. Еврейский вопрос -- это не национальный вопрос. У евреев в России нет своей территории, за которую они бы ратовали, нет мощной религиозной жизни, которая могла бы войти в противоречие с нашим православием. У евреев нет такой общины, которая бы говорила на своем национальном языке и которая бы боролась за национальную автономию, как борются русские в Прибалтике. Это все дымовая завеса, которая лишь является как национальным вопросом. Поэтому остается сделать единственный вывод: не национальные. не культурные, не территориальные, не религиозные это дела, а ведь именно они есть признаки национального противостояния. Ничего такого в русско-еврейском вопросе нет. Есть только борьба за власть. Больше ничего.

В.К. Возникает эта тема у вас и в связи с размышлениями о Мандельштаме.

С.К. Еврейский вопрос с точки зрения религиозно-культурной очень интересен. И я пытаюсь здесь заниматься не столько пропагандой, сколько анализом. У меня есть глава о Мандельштаме, которого я очень высоко ценю, потому что он сделал ставку на жизнь в русской культуре. Он врос в русскую культуру, в русскую поэзию.

В.К. У вас в жизни было много интересных встреч, жизнь вас сводилась с разными людьми, ставила в любопытные ситуации. Межиров очень интересно раскрылся перед вами, и у вас эта глава - тоже одна из интереснейших, наряду с главой о Смелякове.

С.К. Я так понимаю, что у части российского еврейства осталась эта генетическая способность приспособления и очень быстрая реакция на изменяющиеся формы жизни. Русские реагируют на ход истории гораздо медленнее. Поэтому они порой не сразу понимают, что с ними происходит как с народом.

Отдельный человек может быстро понять, что с ним происходит, но народ понимает медленно. Слишком доверяем лозунгам, поверхностным политическим обещаниям. Мы в этом отношении почвенный, растительный, естественный народ. А люди с еврейской кровью, с еврейскими генами, которые столетия и тысячелетия жили в разных странах, выработали умение быстро принимать решения, изменяться к выгоде своей и к своей пользе.

Вот, кстати, Александр Петрович Межиров, когда почувствовал, что здесь жареным пахнет, решил эмигрировать в Америку, хотя всю жизнь уверял, что он русский поэт, что он в России умрет, поскольку для него это родина.

Я не судья. В данном случае я выступаю как историк и как аналитик. И надеюсь, что для читателей моя история и мой анализ будут достаточно интересны.

В.К. Очень интересны. С Межировым это интересно еще и потому, что он стал автором хрестоматийного стихотворения "Коммунисты, вперед!" Я имею в виду, что оно стало и плакатным, и в чем-то программным для своего времени. И вот именно он уехал в Америку - на таком диссонансе...

С.К. Ну и тогда быстро среагировал, и сейчас. К сожалению, немного у нас осталось из еврейства, которое складывалось после революции, так сказать, настоящего советского еврейства. Но остались. Некоторые из них в качестве читателей, а порой и поэтов печатаются в "Нашем современнике". Для меня эта советская закваска - признак верности нашей истории. И я это очень ценю. А вот те, которые перелицевались, такие как Астафьев (мне все равно, кто они - евреи или русские), о них я тоже должен говорить достаточно правдиво и прямо.

В.К. Да, кстати, когда я говорю о стихотворении "Коммунисты, вперед!", то для меня возникает тема, которая мне очень интересна, -- об искренности поэта, огромная тема сама по себе. Об искренности не только поэта, но вообще литератора, писателя. Но поэта особенно. потому что он сам себя может "накачать", будучи натурой особенно эмоциональной. Так вот, где искренность, а где конъюнктура или социальный заказ, может быть, данный самому себе, а потом обросший какими-то экзальтациями? Или это стопроцентный искренний порыв? Тут не всегда можно разобраться.

С.К. Со стихами сложнее, но когда мы анализируем судьбу и политические взгляды, все становится очень ясным. Когда очень резко меняются политические взгляды, то тогда ясно, что это конъюнктура.

В.К. Вы имеете в виду Межирова?

С.К. Да, и Межирова в том числе.

В.К. Еще раз спрошу: сами-то вы считаете себя антисемитом?

С.К. Видите ли, я отношусь к терминам "антисемитизм", "шовинизм", "черносотенство", "русофобсия" как к пропагандистским клише. А суть в том, что скрывается под оболочкой событий, которые этими терминами характеризуются, -- правда или ложь. Если правда, то склоните голову перед ней. Вот и все. Еврейский авантюрист Чубайс разорил русский народ аферой с ваучерами? Разорил. И нечего кричать на тех, кто об этом говорит: "Антисемиты!" Все евреи, которые работают на общее благо. которые понимают, что такое русская жизнь, все они, можно сказать,

мои близкие люди. К сожалению, многие из моих знакомых изменили своим убеждениям, и процент этих изменивших был очень высок, начиная с эмиграции 60-х годов.

Вот из этих двух чувств, из чувства признания тех, кто с Россией, и чувства неприязни к тем, кто стал на разрушительные позиции по отношению к русской истории, и складывается мое отношение к еврейству.

Об океане жизни, надежды и безнадежности

В.К. Станислав Юрьевич, последний этот раздел нашей беседы, я так назвал, отталкиваясь от заголовка второго тома вашей книги: "...Есть еще океан". А вы взяли его из дневника Блока, узнавшего о гибели "Титаника" и записавшего в дневник, как вы говорите, "простые и страшные слова": "Есть еще океан". А дальше вы пишете: "И частица этого "океанического" ощущения жизни стихийно или осознанно теплится в каждой живой русской душе". Так вот я ставлю вопрос: есть еще океан?

С.К. То, что называется западным миром и западной цивилизацией, они очень хотят сейчас, чтобы история остановилась. Они понимают, что достигли той степени преуспевания материальной жизни и стабильности своего существования, что нельзя позволять истории развиваться дальше. Потому что история -- дама непредсказуемая и неизвестно, куда она повернет завтра, куда ее понесет.

Поэтому идеология конца истории усиленно разрабатывается западными идеологами, навязывается. Это я вижу, начиная с двадцатилетней давности статьи Фукуямы о конце истории или когда смотрю западные, особенно американские фильмы. Там истории фактически нет, а есть маньяки, вампиры, сумасшедшие, и это единственное, что будоражит спокойную жизнь, что мешает жить. Но история как бы закончена, и только некоторые несовершенства человеческой природы будут отравлять жизнь и служить предметом сценариев.

Я думаю, что все-таки этого случиться не может, так как это задача, доступная только Господу Богу. Она не по человеческим силам. Такой проект планировался идеологами мировой нацистской идеологии, все эти оси Рим--Берлин--Токио, завоевание России, завоевание Индии. Кончилось все плохо. Тогда этого добивались кровью и железом. Сейчас это пытаются сделать средствами масс-медиа. Они заменяют кровь и железо.

В.К. Оружие, конечно, более изощренное и опасное.

C.К. Но когда ничего не получается, всяческие ховьеры соланы вынуждены все-таки, как в случаях с Ираком, Сербией, прибегать к старым приемам.

Думаю, что человеческая история -- это понятие стихийное, а стихия живет по свои законам. И самые мощные, бюрократически сильные, организованные элиты не смогут ею руководить. Неизвестно, что будет с мусульманским миром, что будет с Китаем. Америка тоже время от времени на грани какого-то кризиса, еще неясного.

Но и там есть силы сопротивления, еще не организованные, котор